03.07.2008
Respekt, 30. 6. 2008
„Tam nahoře opravdu tvrdě fouká, a aby to člověk přežil, trošku nabírá a tím má těžiště pevnější,“ říká místopředseda vlády pro evropské záležitosti Alexandr Vondra o souvislostech mezi politikou a jeho mohutnou postavou. Důsledky snáší stoicky – lékař mu například nedoporučil, aby o dovolené počátkem září odjel na plánovanou pěší výpravu napříč Grónskem. Síly na přípravu programu českého předsednictví EU a další postup při ratifikaci Lisabonské smlouvy tak bude muset načerpat jinak.
Proč má ODS jiný názor na Lisabonskou smlouvu a Evropskou unii než víceméně všechny relevantní politické strany ve střední Evropě? V čem jsme my a naše potřeby tak jiní?
Je to snad dáno českou tradicí husitství a české reformace začátkem 15. století. Češi tehdy také upozorňovali na mnohé nešvary ve velké Svaté říši římské a zpětně je jasné, že měli pravdu. Ale podobně jako Česko se k Evropské unii staví i Británie a země severu, kde je také silná tradice reformace. Tehdy i dnes je to volání po decentralizaci moci, odpor proti netransparentnosti, proti demokratickému deficitu, tak jako to byl tehdy odpor proti odpustkům. Jisté tradiční napětí mezi severem a jihem je obsažené už v základech evropského projektu. My nechceme přijít o Evropskou unii jako celek, myslíme, že přínosy převažují nad náklady, ale to neznamená, že na projektu Lisabonské smlouvy není co kritizovat. Musíme najít správnou míru pro proporce. Kritický přístup sám o sobě je užitečný, ale musí být schopný generovat výsledky a nesmí po sobě zanechat spálenou zemi jako po husitech.
Co znamená najít „správnou míru proporce“ a „generovat výsledky“? Brusel je tedy dnes v očích české politické reprezentace oním dávným Římem, který omezuje demokracii, je byrokratický a netransparentní?
To by bylo strašné zjednodušení. Problém přece nebyla Svatá říše římská, to byl svým způsobem skvělý projekt, ke kterému se vracíme a na který se Evropská unie často odvolává. Každý rok se v Cáchách, kde má v katedrále Karel Veliký hrobku, předává cena nesoucí jeho jméno nejlepšímu Evropanovi. Pokud má být ale tento projekt udržitelný, musejí nad ním účastníci mít nějakou kontrolu a možnost uplatňovat svůj vliv. Musejí ten projekt považovat za svůj, mít ho rádi, jeho výhody musejí převažovat nad nevýhodami, které z něj plynou.
Průzkum Eurobarometru ukázal, že občané Irska jsou navzdory výsledku referenda velmi proevropští a platí to i o českém obyvatelstvu – poslední údaje hovoří o tom, že 61 procent Čechů si myslí, že Unie sdílí společné hodnoty. Není zvláštní, že názor většiny českých obyvatel je proevropštější než ODS?
ODS ale není orientována neevropsky, nebo dokonce protievropsky. My jme v Evropské unii rádi. Ale nesměšujme dvě věci. Je tady Lisabonská smlouva, určitý kompromis nebo daň za rozšíření. A na druhé straně je naše působení v Unii. Tato vláda začíná konečně uplatňovat politiku elementární rovnosti. Vždyť skóre prvních let našeho členství v Unii bylo, že jsme se jen vezli. Úplně zbytečně jsme si nechali zlikvidovat cukrovarnický průmysl. Na rozdíl od Rakušanů jsme si nechali zemi zavalit kamiony. Jako země ve středu Evropy čistíme vodu a kanalizaci i pro ostatní a nevyjednali jsme si dostatečné přechodné období. Nastal čas vystupovat suverénně a hájit naše zájmy, nekymácet se jako třtina ve větru, když na nás někdo zakřičí: Buďte v klidu a držte hubu a krok.
Problém je v tom, že české zájmy jsou pořád nečitelné. Proč se česká vláda na posledním summitu Unie jasně nevyslovila k další ratifikaci?
Kdyby to bylo, jak říkáte, tak by o našem dodatku o podmínce vyslovení Ústavního soudu nepsaly všechny evropské noviny.
Ty o tom psaly proto, že náš postoj pro ně byl nesrozumitelný. Premiér české vlády jeden den řekne, že by si na Lisabonskou smlouvu „nevsadil stovku“, a druhý den, že „teď už by si tu stovku zase vsadil“.
Ale to prohlásil poté, co jsme si uhájili náš svébytný postup. To je velmi konzistentní vyjádření. Řekl A před jednáním a řekl B potom, když jsme na této schůzce dosáhli, co jsme teď potřebovali.
Česká vláda se podepsala pod Lisabonskou smlouvu. Když Irové řekli ne, prezident Klaus prohlásil, že je to mrtvý projekt a bylo by katastrofou ho oživovat. Jak na ta slova reaguje česká vláda, respektive vy?
Řekli jsme – a za tím si stojím já i česká vláda -, že je to kompromis, u kterého neskáčeme po stole radostí, ale umíme s ním žít. Přihlásili jsme se k němu, podepsali jsme ho a odpovědnost za něj samozřejmě poneseme až do konce. Není však žádným tajemstvím, že irské „ne“ změnilo mapu a okolnosti. Bez irského souhlasu nemůže Lisabonská smlouva vstoupit v platnost.
Jak chce tedy vláda pokračovat v ratifikaci?
Především nás čeká vysvětlování tady doma, protože minimálně v Senátu je řada lidí, kteří si myslí, že irským „ne“ celý příběh skončil. Pochybujících je teď dokonce víc. Irský odbojný hlas jim zdvihl adrenalin a rozvášnil je, a tak to nebude úplně jednoduchá práce. Každá taková komplikovaná situace je ale zároveň příležitostí se k ní postavit a přesvědčit lidi u nás, že řešení, které budeme hledat – a nějaké najít musíme -, bude pro nás dobré a výhodné. Zadruhé zaplať pánbůh, že máme Lisabonskou smlouvu zaparkovanou u Ústavního soudu, protože jsou tam citlivá místa, na která jsme naráželi už v průběhu vyjednávání, například nejasné postavení Listiny základních práv. My si sice myslíme, že v souladu s ústavním pořádkem jsou, ale je dobré, když se k tomu Ústavní soud vyjádří. Budeme také zvědaví, s jakým návrhem přijdou Irové. Musíme hledat cestu společně s nimi. Vyžádá si to čas, ale nic se neděje, měsíce nerozhodují. Jde o historický projekt na desítky let dopředu.
Znamená to, že budete – vy, premiér Topolánek a další – přesvědčovat senátory, aby ratifikovali smlouvu, pokud projde u Ústavního soudu?
Nejdřív budeme čekat na vyjádření Ústavního soudu a vyvarujeme se jakéhokoli ovlivňování.
Když Ústavní soud nalezne ve smlouvě problémy související s ústavou, změníte ji?
Jsou jen dvě řešení: buď změníme ústavu, anebo změníme Lisabonskou smlouvu.
Změnit Lisabonskou smlouvu je asi mnohem těžší. Od toho, jestli chcete, nebo nechcete změnit ústavu, je odvozeno, zda smlouvu hodláte ratifikovat, či ne.
Jsme připraveni jednat v zájmu řešení situace. A to určitě konstruktivním způsobem.
Co to znamená?
To vám teď neřeknu, protože neznám stanovisko Ústavního soudu.
Neřeknete, protože to nechcete říct, nebo to nevíte?
Neznám stanovisko Ústavního soudu, tak vám to nemůžu říct. I jakékoli další vyjádření by bylo tlakem na Ústavní soud, protože na něm leží zodpovědnost za rozhodování.
Předpokládejme tedy, že Ústavní soud Lisabonskou smlouvu schválí. Budete potom přesvědčovat senátory, aby pro ni hlasovali, případně prezidenta, aby ratifikaci podepsal? Protože prezident Klaus s tím zřejmě bude mít problém.
Na to mohu říct jen to, že Česká republika je země střední velikosti, je si vědoma svých reálných možností na evropské scéně a pevně věřím, že neudělá nic, co by se obrátilo proti ní a občanům.
Ministr zahraničí se vyjádřil celkem jasně: chce, aby parlament schválil Lisabonskou smlouvu ještě před koncem roku, tedy před zahájením našeho předsednictví. Budete se snažit o totéž?
Samozřejmě by bylo dobré mít v okamžiku, kdy začneme předsedat Evropské unii, čistý stůl.
Lisabonská smlouva by měla pomoci Evropě, aby obstála v sílící světové konkurenci. Přesně po tom ODS volá. Proč má potom k Lisabonské smlouvě odpor, když její nepřijetí oslabí jak Evropu, tak Česko v ní?
Já nejsem proti silné Evropě, jsem pro to, aby Unie měla ve světě sílu a vliv. Ale je důležité, aby evropské instituce byly reformovány směrem, který bude udržovat vnitřní rovnováhu mezi velkými a malými státy, mezi západem a východem, mezi severem a jihem. Reformační proud a státy severu jsou strašně důležité, oni jsou v čele inovativních trendů – investování do vzdělání, uvolňování různých překážek obchodu a investicím. To je základní předpoklad, aby Evropa v soutěži s Čínou a dalšími státy vůbec byla schopná obstát.
Jeden z předpokladů zahrnuje také společnou zahraniční politiku, ministra zahraničních věcí, prezidenta, po kterém všichni volají.
Ale to nebude prezident Evropské unie. V takové situaci zatím nejsme a ještě dlouho nebudeme. Je to funkce předsedy Evropské rady, kterou si prosadily větší státy. Státy menší a střední proti ní měly vždycky námitky, ale smířili jsme se s tím v rámci kompromisu.
Není snad pro Evropu dobré mít navenek institut, který bude čitelný pro velké státy, jako je Čína a USA ?
Ano, Evropa bude mít vysněné telefonní číslo, kam se jí bude moct zavolat, takže už se jí Henry Kissinger nebude možná tolik posmívat… Je ale jasné, že vliv na majitele toho telefonního čísla budou mít největší státy v Evropě.
To je logické.
Ano, ale vždycky jde o hledání nějaké rovnováhy, protože pokud se z ní vychýlíme, pokud státy menší a střední velikosti budou frustrovány, že jsou odříznuty, hrozí nebezpečí destabilizace. Koneckonců, výsledek irského referenda ukázal rostoucí pocit odcizení. A není divu, že ten hlas přichází z periferie.
Spíš to vyplývá z toho, že Irsko jako jediná země uspořádalo ohledně Lisabonské smlouvy referendum.
Pravda. Francouzi a mnozí další přiznávají, že kdyby proběhlo referendum u nich, nedopadlo by jinak.
Není zvláštní, že na jedné straně čeští euroskeptici vítají referendum a irské „ne“ jako hlas lidu, a zároveň odmítají referendum ohledně radaru?
Pozor, ani já, ani ODS jako celek jsme neprosazovali k Lisabonské smlouvě referendum! Je to tak komplikovaný a komplexní problém, že odpovědět jednoduše ano nebo ne pro obyčejného člověka není snadné. Zároveň se však nesmí podceňovat hlas, který z irského referenda zaznívá. To odcizení tam přítomné je. Je naší povinností ty signály reflektovat a reagovat na ně.
Co kdyby se vám nepodařilo přesvědčit především vaše kolegy v Senátu? Jak byste se v takové situaci zachoval?
Neseme si odpovědnost za podpis i za to, že to dotáhneme do konce. Spolu s důsledky, které z toho vyplývají. Aspoň já určitě. Ale odmítám teď debatovat, co by bylo kdyby.
České předsednictví bude probíhat v době, kdy smlouva ještě ratifikována nebude. Přesto na nás spadne řešení problému s Irskem. Máte už nějaký konkrétní plán?
My nemůžeme tuhle věc řešit za Irsko, nemůžeme mu radit. Musí přijít s vlastní představou řešení. Každopádně si neumím představit, že řešením by bylo Irsko nějakým způsobem ostrakizovat, nebo dokonce vylučovat.
JSME VDĚČNI ZA KAŽDÝ HLAS
Minulý týden se v parlamentu objevil další přeběhlík – poslanec Petr Wolf. Čím ho ODS uplatila, aby odešel z klubu ČSS D?
Ničím!
Je pro vládu do budoucna výhodné opírat se o přeběhlíky?
Samozřejmě, že ne. Otevírá to debatu o nastavení našeho politického systému. Já jsem pro většinový. Bohužel, u nás systém poměrného zastoupení soustavně generuje patové výsledky, se kterými si politika neví rady a vede to i k přeběhlictví. Ale rozhodně to není tak, že by to koučovala ODS. To je naprostý nesmysl a hrubá pomluva.
Je ale přece jenom zvláštní, že už jde o čtvrtého zběhlého poslance. Navíc je tu podezření, že se chce Petr Wolf vyhnout splácení dotace, která mu byla udělena, a o tom rozhoduje náměstkyně ministerstva životního prostředí, která je členkou ODS. Není to zvláštní souhra náhod?
A není zvláštní, že pokud tento problém existuje od roku 2005, noviny o něm píší až teď, v červnu 2008? Jestli je tu nějaké bláto a špína, nevím, proč už to tři roky nebylo na světle božím.
Protože poslanců je hodně a bláta a špíny také, a tak se to koncentrovalo na jeden aktuální případ. To je z mediálního hlediska logické.
Dobře, ale znovu říkám – není to, bohužel, nic nového pod sluncem. Všechny vlády od roku 1996 stály na přeběhlících. Naštěstí to není jako v Brazílii, kde mají v parlamentu přeběhlíků dvě stě.
Nevadí vám, že se vláda bude opírat o přeběhlíky, u nichž je podezření z korupce, i v tak důležitém hlasování, jako je smlouva o radaru?
Je naprostý nesmysl, aby vláda nebo ODS jakkoli organizovaly přeběhlictví pana Wolfa kvůli radaru. Já ho ani neznám, nikdy jsem s ním nemluvil. Myslím, že v případě smlouvy tohoto typu by bylo lepší, aby se poslanci a senátoři mohli svobodně vyjádřit, jenže sociální demokracie své členy vystavuje poměrně tvrdému nátlaku, aby pro ni nehlasovali. I když je tam poměrně výrazná skupina, která dlouhodobě tvrdí, že účast na protiraketové obraně je pro nás dobrá a důležitá. Zkrátka věřím, že smlouva o radarové základně v červenci bude.
Chcete se opírat o přeběhlíky i nadále a kromě radaru s jejich pomocí schvalovat i reformy? Vedete o tom v ODS nějakou debatu?
Já se se svými 90 kilogramy nemůžu opírat ani o svou manželku, to by neunesla. Poslanci jsou svébytné osobnosti a i podle ústavy každý z nich hlasuje podle svého svědomí. Je na každém jednotlivci, aby se rozhodl.
Nevidíte v tom do budoucna riziko?
V zásadních záležitostech z oblasti národní bezpečnosti nebo zahraniční politiky si myslím, že je skutečně v zájmu státu, aby se hledala průřezová dlouhodobá řešení. Koneckonců, ví to i ČSSD, a proto začala téma radaru vyjednávat jako první ona. Vždyť to byl Jaroslav Tvrdík, který ten projekt u nás dokonce aktivně prosazoval jako první! Nejhorší, co by naši zemi mohlo potkat, je, že se nejprve přihlásí ke své zodpovědnosti v rámci mezinárodních závazků, a pak tomu nebude schopna dostát. To samé platí o Lisabonu i o radaru. Souvisí to s naším základním ukotvením v rámci euroatlantické civilizace a tu odpovědnost tady cítíme, neseme a hodláme jí dostát.
Přeběhlictví je však důležitým tématem i v otázce reforem a přežití vlády. Považujete za ohrožení demokratických principů, když poslanci selhávají ve své odpovědnosti vůči voličům? Když opouštějí volební program, za který kandidovali?
Některé otázky se týkají svědomí a je to obtížné, když strana vyžaduje stoprocentní poslušnost poslanců, a to dost brutálním způsobem. Konflikt loajality a svědomí je daleko složitější v poměrném systému než ve většinovém, kde člověk primárně skládá účty za sebe a voličům ve svém volebním obvodě. V systému, kterému dominují stranické kandidátky, je samozřejmě všechno mnohem méně transparentní. Strany si zodpovídají za to, jaké lidi mají na kandidátkách. Ale nemohou nikoho nutit s dýkou na krku, aby hlasoval tak, a ne jinak.
Dobře, ale co to znamená pro vládu?
Vláda prosazuje reformy, které slíbila svým voličům v programovém prohlášení. Pokud nějaký poslanec změní názor, je to jeho odpovědnost, ne naše, ale samozřejmě jsme vděčni za každý hlas, který reformy podpoří.
Podobné příběhy se odehrály i na Slovensku, kde pro vládní reformy Mikuláše Dzurindy hlasovali přeběhlíci. Reformy sice prošly, ale rozvrátila se politická scéna, čehož důsledky dnes pozorujeme. Jde o přímé ohrožení politické kultury.
Ale co od nás očekáváte? Máme opovrhnout hlasem, který umožní průchodnost reforem, v zájmu absolutní stoprocentní legitimity? Druhá možnost je to zabalit a žádné reformy nedělat. Ale tím bychom právem čelili rozhořčení velké skupiny lidí, která nám dala ve volbách hlas.
Možná by bylo v zájmu vyšší politické kultury se od přeběhlíků, u nichž je podezření z korupce, distancovat. Co je pro vás větší hodnota?
Já prostě korupci ve spojitosti s námi popírám. ¨
Co je pro vás ale větší hodnota – odmítnout takový hlas, nebo s jeho pomocí prosazovat reformy?
V politice se nepočítá, co je absolutně bílé nebo černé. To ani nejde, protože systém, ve kterém vládneme koaličně, vyžaduje kompromisy a počítají se výsledky. Za to si samozřejmě jako vládní koalice neseme odpovědnost a není jiné bilance než příští volby. A kde já jsem stanovil hranici legitimity… Jak mám na tuhle otázku odpovědět? Rozumím, kam směřujete, ale na to neexistuje jednoznačná odpověď. Samozřejmě, že kdybych se setkal s něčím, na co bych neměl žaludek, tak bych šel od toho pryč.
ODS POTŘEBUJE ZELENÝ PROGRAM
Považujete se za konzervativce?
Považuji se za liberálního konzervativce. Čím jsem ale starší, tím větší konzervativec asi jsem.
A je dnes ODS moderní konzervativní stranou?
Je liberálně konzervativní stranou a mísí se tam oba proudy, někdy více harmonicky, někdy méně.
Sleduje třeba ODS dnešní přerod a agendu britských konzervativců, kteří jezdí do práce na kole, mluví o ekologii, o nových hodnotách strany? A mají úspěch u voličského publika…
Byl jsem na jejich sjezdu v Blackpoolu a připadal jsem si jako na sjezdu Strany zelených, to je pravda. Co říci k ODS? Myslím, že je chyba, že ODS nemá svůj zelený program a že by ho měla mít a urychleně na něm pracovat, aby se postavila novým a reálným výzvám. Na druhou stranu je zelenost politiky módní záležitost, kde jsou sešikovány řady lidí, kteří jsou na to navázáni byznysem a jinak. K ODS patří skepse nebo ostražitost před tím, co je módní, postmoderní. To ke konzervativní straně patří.
Konzervativismus Britů je ale mnohem staršího data než ODS, a přesto se jeho tvář mění. Nejsou to opravdu nové výzvy, před kterými stojíme?
Možná že tu spíš máme – na rozdíl od Britů – zakódovanou větší ostražitost před optimistickým hurá nadšením. Vždycky víme, že po nějaké horní amplitudě přijde zase zklidnění. Pro nás je příliš, když vidíme, jak v Londýně pochodují demonstranti s transparenty: „My chceme bezuhlíkovou společnost!“ Britové nemají v paměti výkřiky o tom, že chceme beztřídní společnost.
Jak se v konzervativismu ODS odráží spor pražského magistrátu s divadelníky?
Politika radního Richtera nebo ředitele Ta Fantastiky pana Kratochvíla je čistá neoliberální politika. Můj názor je tady přece jenom jiný. Kultura vždycky byla veřejný statek, který i králové a jiní ultrakonzervativci dotovali, protože z toho určitou přidanou hodnotu dostali. Tady je můj pohled spíš ultrakonzervativní než neoliberální. A jsem tedy velmi rád, že to Pavel Bém začal usměrňovat.
Jak se vlastně cítíte jako poslední chartista ve vysoké politice?
Nijak zvláštní pocit z toho nemám, nahoře ostře fouká a kdykoli může být všechno jinak. Navíc nejsem jediný v ODS, kdo má disidentskou minulost, v Poslanecké sněmovně a Senátu je nás určitě několik. A řada lidí ze špiček v ODS začala svou politickou kariéru v listopadu v Občanském fóru – Marek Benda, Mirek Topolánek, Martin Říman.
To jsou ale jiné příběhy než váš a trend je jasný – většina disidentů z vysoké politiky odešla nebo neuspěla. Máte pro to nějaké vysvětlení? Souvisí to nějak s obecnou situací ve střední Evropě?
Dneska po těch 20 letech je to i generační faktor. Většina z těch lidí je už v důchodovém věku. Druhým faktorem je, že vydržet v politice dlouhodobě není žádná legrace. Já jsem si dal na tři roky pauzu, byl jsem v nevládním a v soukromém sektoru a mohu říct, že veřejný politický život s sebou nese řadu nevýhod.
Třeba?
Mizí svoboda. Můj den je zaplněn tím, že mluvím s lidmi, kteří chtějí mluvit se mnou, ale už nemám čas mluvit s lidmi, se kterými chci mluvit já. Jenže politika je služba. Je to časově nesmírně náročné, v podstatě všechny víkendy jsou v čudu.
Potkáváte se s přáteli z disentu?
Samozřejmě mezi ty lidi rád přijdu, naposledy jsme se viděli tento týden na pohřbu Zdeňka Urbánka a neumím si představit, že bych nepřišel, zrušil jsem kvůli tomu mezinárodní jednání. Dodneška si všech lidí, kteří dokázali pozvednout hlas, nesmírně vážím, ale to neznamená, že se politicky musíme ve všem shodovat, jestli jste v předminulé otázce naráželi na tohle. Třeba já tady radar chci a myslím si, že je to hrozně důležité pro naši bezpečnost a příslušnost k určité části světa, že je to důležité z hlediska našich závazků, že je důležité, aby Američané a Evropané táhli spolu i nadále. Přitom Anna Šabatová proti tomu drží hladovku. Ale to neznamená, že když se uvidíme, že ji nepozdravím. Klidně jí dám i pusu.
Alexandr Vondra se narodil 17. srpna 1961 Vystudoval geografii na Přírodovědecké fakultě UK. Několik let pracoval jako správce asijských sbírek Náprstkova muzea, pak jako programátor. Spoluvydával samizdatový časopis Revolver revue. V roce 1987 podepsal Chartu 77, byl spoluzakladatelem Občanského fóra. V letech 1990 až 1992 působil jako zahraničněpolitický poradce prezidenta Václava Havla. Od září 2006 do ledna 2007 působil jako ministr zahraničních věcí ČR. Dne 9. ledna 2007 byl jmenován místopředsedou vlády pro evropské záležitosti.
Autor: Ondřej Kundra , Martin M. Šimečka