Marek Švehla, Respekt, 6. – 13. dubna 2009
S českým ministrem pro evropské záležitosti o vládě úředníků, mluvení s Klausem a holém zadku
Novináři ho mají rádi a dobrá polovina komentátorů českých deníků mu tyká. Od svého přítele Václava Havla to před časem schytal kvůli tomu, že se z něj stal „velký ódéesák“, nicméně právě úspěšný postup po stranickém žebříčku Topolánkovy strany Alexandru Vondrovi pomohl stát se jedním ze strůjců evropské proměny ODS. Pád vlády jej odstavil od smyslu jeho ministerské práce – přípravy předsednictví EU -, a tak se teď může soustředit na druhý velký úkol: prosadit v Senátu Lisabonskou smlouvou. Výsledek je prý nejasný.
Vaše práce ve vládě spočívala především v přípravě a vedení českého předsednictví EU. Jak jste vyslovení nedůvěry vládě prožíval?
Já se přiznám, že jsem to nesl těžce. Protože když něco děláte zodpovědně a dáte tomu všechno, dvacet hodin denně makáte, tak vám pak není dobře, když tu vyvře taková erupce nezodpovědnosti, kdy domácí politikaření totálně, ale totálně zatemní jakoukoli péči o to, jak naše země působí navenek. Ale já si nemám co stěžovat, vděk není politická kategorie. Musím na to být připravený.
Ještě nedávno jsme od politiků slyšeli, že je nemožné, aby předsednictví EU převzala v půlce úplně nová vláda. Teď se najednou tento scénář začíná naplňovat. Hrozí nám něco?
Já nevím, co nám hrozí, to nejhorší už se stalo a nejde odestát. České předsednictví bylo od začátku zpochybňováno. Evropský establishment samozřejmě chtěl rychlou ratifikaci Lisabonské smlouvy, a pokud tato smlouva vstoupí v platnost, pak rotační předsednictví – jak funguje dneska – zanikne nebo bude významně omezeno. My jsme měli být v podstatě fackovací panák, na kterém se mělo ukázat, že to nezvládneme, že je potřeba, aby tady už byl stálý předseda, prezident Unie, aby ta instituční reforma už byla na světě.
Tři měsíce jsme zodpovědně pracovali na tom, abychom ukázali, že malá země Unii řídit může. K velké radosti menších a středních zemí, které nemají zájem na tom, aby předsednictví koučovaly jen ty velké. A když jsme to teď v březnu dokázali i na úrovni Evropské rady, tak týden nato jsme se před zraky všech střelili do kotníku. Projelo to jako vlna celou Evropou a české předsednictví tím fakticky úspěšné už být nemůže. Nikdo nechápe, proč jsme to v tuhle dobu udělali. Teď už je jenom otázka, jestli naše předsednictví skončí i s tou hořkou pachutí, která tu teď je, anebo s jakous takous ctí.
A co to rozhodne?
Tu otázku je třeba klást těm, kteří tohle způsobili. Jaký je jejich plán? Co si představují? Rozumíte, předsednictví trvá šest měsíců, my jsme v poločase. Pokud do toho nastoupí noví lidé, tak ti ani neznají svoje partnery, aby si s nimi mohli zatelefonovat a udělat s nimi nějakou dohodu. Aby si od nich ostatní v Evropě vůbec vzali jejich telefon. Když přijdete do úplně nové práce, tak trvá určitý čas, než se tam zabydlíte, seznámíte s agendou, kterou máte dělat. Tady utečou tři měsíce a je konec.
Máte přece nějaké náměstky, úřednický aparát, ti všichni určitě ta důležitá telefonní čísla mají.
Ano, druhá možnost je, že to budou spravovat úředníci bez výrazné politické podpory. Ty ale evropští politici nebudou brát rovnocenně nejvyšším politikům. Je to ale lepší varianta, než kdyby přišli lidi, kteří nevědí, o co jde. Úředníci, kteří jsou seznámeni s evropskou agendou, jsou samozřejmě způsobilí to nějakým způsobem dokončit. Jenže – v červnu nás čeká důležité zasedání Evropské rady, kde se bude rozhodovat, třeba kdo bude příštím předsedou Evropské komise. A je na předsednické zemi, aby tuto debatu připravila a moderovala s Evropským parlamentem. Máte pocit, že vláda úředníků před takovýmhle úkolem při politickém handlování bude brána vážně? Nebo si to vyjednají jiní a Češi budou odsouzeni do role statistů, kteří oznámí začátek a konec zasedání?
Jak to tedy bude vypadat? Důležité věci se budou řešit mimo Česko na paralelních jednáních?
Chodí to tak, že lídři, kteří se dobře znají, si telefonují nebo se setkávají mimo oficiální jednání. Zpravidla jsou to lidé, kteří se nějakou dobu znají, kteří si tykají a hlavně si vzájemně mají co nabídnout. Protože nic není zadarmo. A co si myslíte, že vláda úředníků bude schopna nabídnout, když jejich funkce je limitována několika měsíci? Ale nechci, aby to vyznělo proti úředníkům. Oni to samozřejmě můžou dobře odpracovat.
Řekl jste, že rozhodnutí shodit vládu v půlce předsednictví stále nechápete. Nepokoušel jste se dostat vysvětlení například od Lubomíra Zaorálka, s nímž se dlouho znáte a jenž byl váš „stínový“ partner z ČSSD?
Já jsem se s Lubošem Zaorálkem scházel poměrně často ke konci roku, kdy jsme pracovali na širší dohodě, která měla zajistit příměří na dobu předsednictví. V podstatě jsme dojednali jeho text. Šéfové stran pak dospěli k názoru, že ten text nelze podepsat, ale ODS jeho literu a ducha v zásadě respektovala. I když dlužno poznamenat, že atmosféru ve sněmovně hodně poznamenal střet kvůli Afghánistánu. Právě tohle byla první erupce nezodpovědnosti, která hodně zakalila vody. Nicméně na straně naší dohody byly věci, které jsme fakticky plnili: ČSSD chtěla debatu o zavedení eura a premiér v novoročním oznámení řekl, že letos to datum řekne, a ta debata v podstatě běží. Měla se zahájit ratifikace Lisabonské smlouvy a ta taky běží – Sněmovna ji schválila i s přispěním našich hlasů. Socialisté chtěli mít straníka na ministerstvu zahraničí a mají náměstka Kohouta. Kdy naposledy se stalo, aby v tak vysoké pozici byl opoziční politik a měl přístup ke všem informacím, které se předsednictví týkají?
Proč vás tedy přesto svrhli?
Já nevím, já jsem od té doby neměl čas s nimi někde konferovat. A o čem se s nimi teď ještě bavit? Před to úterý už se to nedá vrátit.
České předsednictví mělo dvě velká témata – partnerství směrem na východ a energetickou bezpečnost. Jak je ovlivní nástup nové vlády?
Pokud jde o energetickou bezpečnost, to bylo hlavní téma prvního čtvrtletí – řešení plynové krize v lednu a z toho vyplývající předsevzetí. My jsme v březnu na zasedání Evropské rady přijali rozhodnutí o tom, že z pěti miliard eur, které jsou příspěvkem do plánů obnovy během krize, jdou čtyři miliardy na různé projekty posilující energetickou bezpečnost a nezávislost. Jsou to investice do plynových propojení, plynovodů, které chybí zejména ve střední a východní Evropě, jsou to investice do nových plynových zásobníků, je to podpora projektu Nabucco. Toto bylo v podstatě schválené.
Jednání dobíhá mezi vládou a parlamentem, zrovna teď jsme dosáhli kompromisu s rozpočtovým výborem Evropského parlamentu a příští týden doladíme výbor, který se zabývá energetickými tématy. Takže tohle bude dokončeno, tam už, myslím, zbývá ještě jedna věc – zorganizovat v květnu setkání se zeměmi Kaspiku. Uvidíme. A pokud jde o východní partnerství – rozhodnutí o finančním zabezpečení bylo projednáno na zasedání Evropské rady a teď jde o to, připravit ustavující summit, který má být 7. května. A zase je tu předpoklad, aby tu byla plnohodnotná vláda.
Co by se mohlo v tomto případě pokazit?
Jde o vztahy EU se šesti zeměmi – tj. Ukrajina, Bělorusko, Moldávie a tři zakavkazské republiky. To nejsou země typu Švýcarska, to jsou všechno země, které mají nějaký problém ,a my s nimi přesto cítíme potřebu posílení spolupráce. Brzké rozšíření nepřipadá v úvahu, na to nejsou připraveny ani ony, ani Evropská unie. Ale přesto je zájem s nimi posílit vazby. Mimo jiné i v důsledku situace, která vznikla s invazí do Gruzie. Ony mají určité evropské aspirace, my máme zájem, aby si uchovaly svou nezávislost a suverenitu, čili není to jednoduchá záležitost. Budou se do poslední chvíle řešit otázky typu: Má, nebo nemá přijet Lukašenko? Bude se řešit Ukrajina a to, jestli potřebuje pomoc, nebo ne? Přijede Juščenko i Tymošenková, nebo jenom jeden z nich?
Jakou váhu v tom má český hlas?
Za normálních okolností samozřejmě hlas předsednické země rozhoduje, protože jde o neformální summit, ne o zasedání Evropské rady, kde jsou přesně stanovena pravidla.
PROMARNENÁ HODINA S OBAMOU
Prezident Klaus měl možnost tu situaci uklidnit, říct, že nechá současnou vládu předsednictví dořídit. Proč to podle vás neudělal?
Nevím. Dílem je to asi tím, že on skutečně dneska neví, v čem předsednictví spočívá. Rozhodně nemá ponětí o tom, co znamená ta každodenní práce a vyjednávání pro to, abychom byli schopni prosadit nějaké výsledky. Že nejde o propisovačky a večeře, které se u toho občas odehrávají, jak si myslí někteří jeho spolupracovníci. Pak má prezident tendence některé věci podceňovat a bagatelizovat. Druhá věc je širší otázka: jaké zájmy sleduje. O tom můžeme spekulovat nebo vy novináři se ho na to můžete ptát. Co já vám k tomu mám říct? Faktem je, že v takovéto situaci vytvářet ještě umělý nátlak, že všechno musí být vyřešeno v řádu hodin nebo dnů, v době, kdy spousta lidí ještě pracuje na tom, aby předsednictví neskončilo úplnou ostudou, tak to situaci neprospívá.
Václav Klaus teď výrazně ovlivní české předsednictví, on rozhodne, kdo bude stát další dva tři měsíce v jeho čele. Bylo by tedy dobré znát jeho úmysly. Jaké tedy jsou?
To se musíte zeptat jeho. Já nejsem jeho vykladač.
Jste ale člen vlády, který je odpovědný za politiku vůči EU.
Já jsem člen vlády, která skončila, na které on má zájem, aby co nejrychleji vypadla. Tak co s tím?
Ale ještě nedávno jste byl člověk nejodpovědnější za evropskou politiku. To znamená, že vy byste se ho na to měl ptát. Udělal jste to?
Jestli si vzpomínáte, tak on se v jednom rozhovoru na konci minulého roku – myslím, že to bylo v televizi Prima – vyjádřil, že předsednictví je úplně k ničemu. To bylo tehdy poměrně výrazné a hojně citované vystoupení. Tak jsem mu tehdy doporučil, aby v novoročním projevu, který to předsednictví fakticky zahájí, řekl něco trochu jiného. Říct, že se budeme účastnit něčeho, co vůbec nemá smysl, není dobrý začátek. A on mi poslal SMS ve smyslu, co si mu dovoluji radit. Fakt je, že pak v tom projevu nezazněla ta slova, která před tím řekl v televizi.
A tím komunikace o Evropě mezi vámi skončila?
Já myslím, že už jsem s ním o tom od té doby nemluvil. Poslední schůzku jsme měli před Vánocemi, když jsme se bavili o rozdělení rolí. Šlo o klasickou čtyřku – já, Topolánek, Schwarzenberg a Klaus. A tam jsem sehrál takovou roli mouřenína, protože premiér tehdy přijel rovnou z nemocnice z operace žaludku a ministr zahraničí, jak je jeho dobrou tradicí, usnul. Tak jsem to byl já, kdo se pouštěl do diskusí, a tam jsem také něco poznamenal na adresu toho novoročního projevu.
Proč jste s prezidentem nemluvil později? Neměl zájem?
Ano, myslím, že neměl zájem.¨
Z dřívějších vyjádření Václava Klause víme, že je proti Lisabonské smlouvě a že by chtěl EU jako zónu volného obchodu. Lze něco takového vzhledem k dnešnímu stupni integrace a očekávání uskutečnit?
My už dnes zónu volného obchodu máme, ale to je jen jedna vrstva. My toho dneska máme daleko víc.
Je ale reálné vrátit se zpět pouze k zóně volného obchodu, jak si Klaus představuje?
Já vlastně nevím, jaká je jeho představa. Podle něj integrace zašla příliš daleko. Dobře, já mu jeho názor neberu, jsem ale politický realista. Máme stupeň integrace, který je daleko víc než jen zóna volného obchodu, jsme plnohodnotnými účastníky vnitřního trhu, zbývá odbourat poslední bariéry na trhu práce a trhu služeb. Jsme v Schengenu, jsme v dalších typech spolupráce, sami jsme do toho dobrovolně vlezli a já z toho vystupovat nechci. Pro mě v tom případě není alternativa. Alternativou by byla cesta někam k Bělorusku a Rusku. Taky mám kritický pohled na některé důsledky integrace, ale kladné hodnoty pro mě naprosto převažují.
Naše realita není úplně normální: prezidentovi roste směrem k EU moc, nikdo ale neví, jaké jsou jeho dlouhodobé cíle. Pouze tušíme, že jsou značně odlišné. Jak to, že to nevyvolává rozruch?
Protože média se ho na to pořádně neptají. Všechno tu v podstatě běží jenom po takovém povrchu. Koneckonců přijíždí sem prezident Obama. To je přece velký úspěch, a nebýt předsednictví, tak se to nestane. My jsme jedna ze čtyř destinací na jeho cestě. Je to fantastická příležitost a my jsme měli možnost si s ním sednout a probrat některé velmi důležité věci. A teď se podívejte, co se tu děje? Probíhá tak akorát závod o to, kdo spolu s ním bude mít víc fotografií v bulvárních médiích. Spoustu času se ztratí věcmi, které za to vůbec nestojí, často je to defilé promarněných příležitostí.
Jakými věcmi?
Tak se podívejte na Obamův program v Praze.
Jde s manželkou na večeři…
To bude jeho soukromý program. Ale podívejte se na ten bilaterální program, jak je ta hodina strukturovaná. Já vám to nebudu komentovat, podívejte se na to. Kolik místa se zabere ceremoniemi, když je tak málo času. Šlo o to, kam upřít pozornost: na ceremonii, nebo na nějaký vážnější rozhovor?
A kdo rozhodl, že na ceremonii?
Bylo to starostí prezidenta.
Takže Klaus neměl zájem, abychom vedli s Obamou vážný rozhovor? Teď nerozumím.
Podívejte, já ho vidím ve dvojí poloze. Jednak miluje kameru, fotografie, prostor v nejčtenějších médiích… To je nepochybně jeden jeho zájem. Druhý jeho zájem je velkou otázkou. Jde o to, co sleduje ve vztahu k evropskému projektu.
Je Klaus schopný skrze české předsednictví nebo ratifikaci Lisabonské smlouvy Unií otřást?
Myslím, že toho není schopen a sám to ví. Nebrání mu to ale občas provokativně promluvit. Já si ostatně myslím, že není na škodu různorodost názorů, to přece k demokracii patří a bylo by špatné, kdyby tohle Evropa nebyla schopna ustát.
NÁVRAT DO 80. LET
Co by se reálně dělo, kdyby Česko odmítlo Lisabonskou smlouvu? Ministr zahraničí Schwarzenberg prohlásil, že bychom se dostali do izolace. Co si pod tím představujete?
Co se stane? Podívejte se, to máte jako ten minulý týden. Tady prostě 27 lidí, států staví na pískovišti hrad a pak přijde někdo a rozkope to. Co asi těch zbylých 25 nebo 26 států udělá? My jsme země střední velikosti a potřebujeme souhru s ostatními, nemůžeme se chovat jako nezodpovědný spratek, kterému je všechno jedno. Když se smlouva předloží lidovému hlasování v referendu, tak je tam vždycky nějaký nepředpověditelný element. Ale pokud se k něčemu přihlásí vláda a pak jí to shodí parlament ze stolu, tak co si o tom parlamentu budou ostatní myslet? Je to spoluhráč, nebo fracek?
V této obecné rovině je mi to jasné. Lze ale odhadnout konkrétní důsledky toho, kdybychom Lisabonskou smlouvu nepřijali?
Dostaneme se do dlouhodobé izolace, nikdo nás nebude brát vážně, nikdo se s námi nebude bavit, těch 25 ostatních států by se pravděpodobně domlouvalo, co by se dělo dál. Nevěřím, že by se teď celý proces jenom tak odložil nebo zahodil, když se do něj investovalo tolik politického kapitálu. Pokud to ostatním arogantním způsobem rozkopeme, tak od nich samozřejmě nemůžeme očekávat, že nám pak s něčím pomůžou. To je jedna možnost. A druhá možnost je, že by to tu vedlo k další politické krizi a pak, s odstupem času, bychom pravděpodobně dospěli k názoru, že si hlasování zopakujeme. Ale jde o kroky, které naši zemi znevěrohodňují.
A znovu jsme u plánů prezidenta Klause. On tohle všechno určitě ví, a přesto opakovaně prohlašuje, že bychom měli Lisabonskou smlouvu odmítnout. Jak tomu rozumět?
Já nevím, proč se ptáte mě. Znova říkám – nemůžu vykládat Klausovy názory. Běžte se ptát jeho. Proč jste s ním neudělali pořádný rozhovor?
Protože nám ho nedá.
Ha, ha, ha… No protože nám ho nedá, no. Tak se ptejte těch, kdo naši vládu zařízli a kteří tuto situaci umožnili. Neptejte se mě.
Já si teď asi naivně přeji rozumět tomu, co s touto zemí zamýšlí člověk, kterému jste i vy dal svůj hlas. To je pro vás důvod k rozčilení?
To je typický Respekt – na začátku jste si dal úkol, že se mnou uděláte rozhovor, abyste mi pak mohl říct to samé, co mi „Macháčkové“ a další furt píšou: To máš za to, žes ho volil. Já jsem ale mnohokrát vysvětloval, proč jsem ho volil.
Tak proč, když už jsme u toho?
No, protože by tento problém nastal okamžitě. Respekt je v tomhle unikátně ideologický časopis, který není spokojený, dokud mu dotazovaný nedá odpověď, kterou jeho novinář očekává. Holt musíte respektovat, co vám řeknu.
Minulý týden vystoupil Mirek Topolánek na uzavřeném jednání senátního klubu ODS a údajně řekl, že neschválení Lisabonské smlouvy nás vrací před rok 1989. Co se teď bude s Lisabonskou smlouvou dít v Senátu?
Já jsem tam byl taky a říkal jsem to samé. V souladu s jednacím řádem nás čeká debata o Lisabonské smlouvě na příští řádné schůzi, která bude někdy na přelomu dubna a května. Budeme se k tomu muset postavit čelem a nebude to jednoduché. Znovu říkám, že předminulé úterý se Poslanecká sněmovna vydala směrem domácího politikaření bez ohledu na postavení naší země v Evropě. Prostě během našeho předsednictví vystrčila holý zadek na EU v zájmu pofidérních cílů. Proto hrozí, že Senát bude jednat ve stejném duchu: na hrubý pytel hrubá záplata. To reálně hrozí.
Myslíte, že jsou senátoři ochotni riskovat, když je někdo varuje před návratem před rok 1989?
Když poslanci ČSSD byli ochotni zemi zostudit na několik let dopředu, tak nás teď čeká dialog s našimi senátory z ODS, aby v zájmu domácího politikaření neudělali zrcadlový krok. Já budu hlasovat samozřejmě pro, ale to nestačí. Existuje tu totiž povinnost respektovat rozhodnutí usnesení klubu a to tvrdí: neschválit, protože je tam vazba na jiné věci, například radar.
Najde se tam alespoň osm lidí, kteří dají přednost zdravému rozumu před usnesením ODS?
Já věřím, že nakonec ano. Ale znovu konstatuji -nebude to jednoduchá cesta. Když se jedni chovají tímto způsobem, tak jakou máte záruku, že ti druzí se nezachovají úplně stejně?
Jsou schopni odpůrci Lisabonské smlouvy v parlamentu v případě neschválení smlouvy zformulovat případné podmínky přijetí, jako to udělali Irové?
Tak se jich zeptejte. Proč se na to ptáte mě?
Jsou to vaši političtí souputníci.
My jsme naše doprovodné prohlášení k Lisabonské smlouvě zformulovali, když byla vyjednávána. To jsou usnesení o subsidiaritě a o oboustranné flexibilitě, které se stala součástí té smlouvy. A z iniciativy ODS vzniklo doprovodné usnesení, které dává záruku, že Listina základních práv a svobod nebude posuzována retroaktivně. Čili dává to odpověď na obavy, které šíří lidé jako paní Bobošíková nebo Vladimír Železný, že Lisabonská smlouva je cestou k prolomení Benešových dekretů. Není. Pokud by někdo chtěl dál měnit Lisabonskou smlouvu, tak si to musí dál vyjednat s dalšími 26 státy. A na to – obávám se – už je pozdě.
Irové se ale shodli na čtyřech srozumitelných požadavcích, které jim teď Evropa může stvrdit.
Pozor, pozor. V Irsku předložili smlouvu k lidovému hlasování a v něm zaznělo NE. Teprve pak se ta situace začala řešit, ještě dořešena není a Evropská rada takzvané irské garance ještě neschválila. Bude se jimi zabývat zřejmě v červnu a musí se na nich shodnout všech 27 států. Pak to teprve irská vláda předloží k novému referendu.
ODS je teď pod obrovským soustředěným tlakem prezidenta. Co to s ní může udělat? Hrozí třeba, že by se mohla rozpadnout na dvě části?
Ne, tohle se nestane. Faktem je, že názory na evropskou politiku nás rozdělují, zejména Lisabonská smlouva. Ale v momentě, kdy ji schválíme, ten problém vyšumí. To je taky jeden z důvodů, proč si myslím, že bychom se k tomu měli postavit čelem a skončit už s taktizováním. Prostě přijmout Lisabonskou smlouvu i s ohledem na zájmy této země v této zlé situaci a soustředit se do budoucnosti.
Jak silná je dnes pravice, která stojí za Mirkem Topolánkem? Předpokládám, že ODS s ním chce jít do voleb jako se svým hlavním lídrem, tak jaká je jeho pozice?
Tak samozřejmě Topolánek je vyslovením nedůvěry, stejně jako my všichni, kteří jsme s touto vládou spojeni, oslabený, ale on je bojovník a rozhodně bude chtít pokračovat. A myslím si, že by dál pokračovat měl, protože za poslední léta hodně vyrostl.
Myslí si to i většina v ODS?
O tom vždycky rozhoduje kongres a poslední kongres ho zvolil předsedou. A další volební kongres bude, až se na tom dohodneme. Podle plánu by měl být za dva roky.
Autor: Marek Švehla