Lenka Zlámalová, Lidové noviny, 30. ledna 2010
V rozhovoru pro Lidové noviny výkonný ředitel pro Evropu vlivné ratingové agentury Standard & Poor’s Moritz Kraemer tvrdí, že evropští politici nemusí zadlužené Řecko zachraňovat před státním bankrotem, ani ho vytlačovat z eurozóny – případný pád Řecka společnou měnu jen trochu oslabí.
* LN Americký ekonom Nouriel Roubini, který jako jeden z mála předpověděl finanční krizi, teď varuje před novou krizí státních dluhů a rozpadem eurozóny. Bude některá země nucena se eura vzdát?
Jak by takový odchod od eura měl vypadat? Dokážete si vůbec představit, co by znamenal?!
* LN Jak by vypadal?
To není, jako když si převedete peníze z jedné banky do druhé. Tím kandidátem odchodu je samozřejmě Řecko. Takže kdyby bylo nucené, nebo by se samo rozhodlo, vrátit k drachmě, bude to zdlouhavá politická a legislativní cesta. Musela by se vymyslet nová měna, nová drachma. Té by se musel určit kurz a musela by být uvedena na trh. To je náročná operace, která by musela být připravovaná velmi důvěrně. Celý scénář návratu k drachmě ale musí schválit parlament. A znáte, jak to v Řecku chodí, když budou něco vědět poslanci, dozví se to už úplně každý. Všichni lidé by začali vybírat z bank úspory v eurech a převádět je do Německa nebo Francie. Nikdo by necítil jistotu a nikdo nechce, aby jeho úspory a investice ztratily hodnotu. Lidé by nechtěli mít své jmění ve slabé měně. Okamžitě by zkolaboval bankovní systém. Takových hrůz se budou evropští politici bát a budou se jim snažit za každou cenu vyhnout.
Zlobí se snad na Řeky všichni olympští bohové? Na snímku athénská Akropole.
* LN Co proti nim udělají, zaplatí záchranu Řecka před bankrotem?
Nezapomeňte, že s přechodem na novou, slabší měnu by zároveň výrazně vzrostly státní dluhy. Všechny vládní dluhopisy jsou v eurech. Okamžitě by následoval bankrot. Takové zemi s novou, nejistou měnou by těžko někdo půjčil. Propadla by se do hluboké krize, která by se zvlášť v Řecku asi zvrhla v sociální nepokoje. Takový chaos nebude nikdo riskovat. Na finančních trzích se ale ta otázka opravdu řeší, investoři začínají být vůči Řecku velmi skeptičtí, možná až hysteričtí.
* LN V čem jsou hysteričtí?
Podívejte se na důvěryhodnost Řecka v našem ratingu. Je se známkou BBB+ ve stejné kategorii jako slabší, rozvíjející se ekonomiky. Ale investoři se k Řecku chovají mnohem podezíravěji než k nim.
* LN Když rychle padáte dolů, všichni se přece bojí, kam až spadnete.
Trhy začaly trochu přehánět poté, co jsme my i ostatní agentury Řecku před měsícem snížili rating. Vidí to ještě skeptičtěji. Buď se mýlíme my, nebo oni. Jsme teď přesvědčeni, že není další důvod k horšímu hodnocení Řecka. Za poslední rok se tam poměry až tak dramaticky nezhoršily. Jistě, probleskují zprávy, že Řekové už pomalu mají potíže na trhu dluhopisy prodat. Zatím se to ale nepotvrdilo. Ta fobie se snad trochu uklidní. Odchod z eura by nic neřešil. Jestli dnes platí z dluhopisů úrok sedm procent, pak by platili 17 procent.
* LN Takže čekáte, že Evropská unie zaplatí záchranu Řecka před bankrotem, aby za každou cenu odvrátila chaos a rozpad eurozóny?
Na rozpadu eurozóny nikdo nevydělá a většina prodělá.
* LN Jenže Řecko je už možná v bodě, z nějž není návratu. Chvíle, kdy už neprodají dluhopisy, může být na dohled. Tento týden je v obchodě šitém přímo na míru odmítli Číňané.
Nevíme, co se skutečně stalo. Financial Times tvrdí, že to Čína opravdu odmítla. Řecký premiér to teď v Davosu popřel. Takové spekulace samozřejmě na důvěře nepřidají. Minulý týden Řekové prodali dluhopisy za pět miliard eur. A zájem investorů převyšoval nabídku. Nakoupili by jich za 20 miliard. Úroky už samozřejmě byly hodně vysoké. Vše záleží na ceně. A řecké dluhopisy se teď investorům vyplácí. Poplašné zprávy se ale rychle šíří. Všechny výkřiky musíte brát trochu s rezervou. A nezapomínejte, že přes obrovský rozdíl v úrocích proti německým vládním dluhopisům si Řekové půjčují mnohem levněji než ve chvíli, kdy vstupovali do eurozóny. Tehdy platili na úrocích kolem 10 procent, dnes v krizi sedm procent. Po odchodu z eura by jim úroky zase prudce vyskočily.
* LN Jenže alternativou odchodu z eura je evropská záchrana před státním bankrotem. Kdo ji zaplatí?
Co považujete za záchranu před bankrotem?
* LN Záchrannou půjčku, když už nikdo nebude chtít koupit řecké dluhopisy.
Rozhodně nikdo nemůže počítat s tím, že by třeba Evropská centrální banka začala nakupovat řecké dluhopisy. Nekoupí přímo dluhopisy žádné země. ECB nebude zachraňovat žádnou vládu eurozóny. Moc dobře ví, že by to výrazně ohrozilo její důvěryhodnost. To nebudou chtít riskovat.
* LN Jakou jinou pomoc by tedy mohli Řekové dostat?
Přímou pomoc od jiné vlády, což ovšem zakazuje maastrichtská smlouva. Takže by se to muselo udělat nějakým jiným způsobem. V úvahu přichází i půjčka od Evropské komise. Těžko si ale dokážu představit, že evropští politici se do záchrany Řecka pohrnou. Proč by se do toho někomu v Paříži, Berlíně nebo Vídni mělo chtít?
* LN Říkáte, že se bojí rozpadu eurozóny a nedovolí ho. Ale platit záchranu se jim také nechce. Takže nechají Řecko zkrachovat a přitom bude dál platit eurem?
Nemáme zatím s takovou situací žádnou zkušenost. Máme ale podobnou zkušenost z Německa, kde se spolková země obrátila na vládu a žádala záchranu ve finančních nesnázích. Ústava takovou pomoc zakazuje, takže to skončilo u ústavního soudu. Vláda se do záchranné operace zrovna nehrnula. A když Berlín nechce zachraňovat část své vlastní země, proč by vynakládal velké peníze na pomoc předluženému státu někde na jihu Evropy?
* LN Co bude s eurem, když Řecko zkrachuje?
Co se stane s dolarem, kdyby zkrachovala Kalifornie?
* LN Nejspíš by dost oslabil.
Ano, ale nezničí ho to. To stejné platí pro euro. Řecká ekonomika tvoří tři procenta HDP eurozóny. To je výrazně menší váha, než má Kalifornie v americké ekonomice. I kdyby Řecko zkrachovalo, což jako ratingová agentura nečekáme a nepovažujeme za pravděpodobné, byl by to problém ve velmi malé části eurozóny.
Bárka „ukotvená“ v zápodořeckém přístavu Parga. Foto Euroskop
* LN Spekulace se teď objevují každý druhý den a euro oslabuje.
Krach by samozřejmě s kurzem zamával a euro by dost oslabilo. Evropským politikům by to ale vůbec nevadilo. Někteří by to možná dokonce přivítali. Všechny země eurozóny se probírají z recese, euro se jim zdá příliš silné, oslabení měny by urychlilo oživení. Němečtí politici by určitě byli rádi, že jejich velcí exportéři mají výhodu slabší měny. Francie by se asi taky nezlobila. Když začátkem devadesátých let hrozil krach některým spolkovým zemím, nikdo se nebál, že to zlikviduje německou marku. Největším rizikem je, že by euro ztratilo šanci být rezervní měnou.
* Debata, že státní bankroty v Řecku a některých dalších menších zemích euro ohrožují, je přehnaná?
Jsme přesvědčeni, že obavy jsou přehnané.
* Jenže panika může krizi z Řecka snadno rozšířit do dalších zemí a najednou už se nebudeme bavit o pár procentech HDP eurozóny.
Ty obavy už se samozřejmě šíří. Mluví se o Portugalsku, Španělsku, Itálii, Irsku. Žádná z těch zemí zatím nemá našlápnuto v problémech tak daleko jako Řecko. Je ale dobré připomenout, jak se celá vlna rozjela. Řecká vláda řekla, že si bude potřebovat půjčit víc, než čekala. A všichni se začali bát, že na trhu ty peníze nedostane. Za tak vysoký úrok, jaký Řekové platí, vám ale pohodlně půjčí.
* LN Investoři teď začínají odepisovat Portugalsko. Vidí tam podobné příznaky jako v Řecku: deficit je vyšší, než se čekalo, úsporné plány nejsou na dohled. Hrozí jim podobné problémy?
Loni jsme Portugalsku rating snížili. Máme ho teď v kategorii A+, což je nejslabší hodnocení ze všech hlavních ratingových agentur. Z posledních let, ale máme dobrou zkušenost s portugalskou vládou. Jsou velmi otevření a jsou připraveni udělat nezbytné reformy. Portugalsko nefalšuje statistiky, čísla se zdají být důvěryhodná. Nic z toho se nedá říct o Řecku. A obecně je portugalská politika na mnohem vyšší úrovni.
* LN Proč je tedy investoři hází s Řeky do jednoho pytle, kterému říkají „pomalá smrt“?
Pořád se rozlišuje. Podívejte se na rozdíly v úrocích, které investoři žádají od Německa a těchto dvou zemí. Řecké jsou o 3,85 procenta vyšší, portugalské jen o 1,15 procenta. To je obrovský rozdíl.
* LN Kdo bude Řecko následovat?
Velmi zadlužená je Itálie. Krizí ale prošla bez větších šrámů, nepouštěla se do žádných masivních stimulačních balíčků. Takže teď je na tom docela dobře. Investoři to vidí a jsou Italům ochotni půjčovat za úroky kolem čtyř procent. Obavy, že se řecký problém rozšíří do dalších zadlužených zemí eurozóny, jsou přehnané. Finančníci zatím stále dobře rozlišují.
* LN Podle čeho rozlišují? Schopnost a ochota politiků udělat reformy je důležitější než výše dluhů a schodku?
Rating je hodnocení šance, že v budoucnu dodržíte své závazky a pravděpodobnosti, že zkrachujete. Hodnotíme vaši důvěryhodnost. Proto je pro nás schopnost vlád dát věci do pořádku samozřejmě důležitější. Úroveň politiky hraje velkou roli. Kdyby měly stejné dluhy a schodky politickou kulturou tak rozdílné země jako Finsko a Řecko, tak jejich důvěryhodnost bude samozřejmě úplně jiná. Když vidíme vládu schopnou protlačit potřebné a nepříjemné věci i přes odpor veřejnosti, je to významný signál o schopnosti země splácet své dluhy. Podívejte se na Irsko. Mělo velké problémy a obrovský schodek a ukázalo, že když je politická vůle, dá se i taková prekérní situace zvládnout. Irové dělali velmi nepopulární věci. Snižovali platy i sociální dávky. Uvidíme, co naopak udělají Řekové.
* LN Pojďme do Česka. Rozpočtové schodky a státní dluhy prudce rostou. A není moc pravděpodobné, že po volbách tady bude vláda s odvahou k nepříjemným změnám. Co nám hrozí?
Nepočítám, že bychom teď hýbali s ratingem Česka. Uvidíme, jak rychle se probere německá ekonomika a jak toho dokážete využít. Máte velkou výhodu, že stát je stále schopen si půjčovat na domácím trhu za relativně nízké úroky.
* LN Máme pro příští roky založeno na rozpočty se schodky kolem 180 miliard korun. Dlouhodobě jsou naše rozpočty neudržitelné.
Česko je jednou z mála zemí, které neudělaly skoro žádný pokrok v reformě penzí. Bez ní se schodků dlouhodobě nezbavíte. Ty slabé vlády, které s tím nic nedělají, a na půl rozdělený parlament, kde se nedá nic prosadit, zemi velmi brzdí. Jen těmi všemi odklady zvyšují dluhy.
* LN To se po volbách vůbec nemusí změnit. Máme jen velmi malou šanci, že z nich vzejde silná vláda s odvahou do nepopulárních reforem.
Uvidíme. Výsledky voleb neodhadujeme. Ale stejná politika slabých vlád, které jen nadbíhaly voličům a odkládaly reformy, stáhla Maďary až k příjezdu záchranné mise Mezinárodního měnového fondu.
* LN Když jste už zmínil Mezinárodní měnový fond. Je možné, že by Řecko nakonec před bankrotem zachraňoval? Nevnímala by Evropská unie zásah v zemi platící eurem jako ostudu, které se chce raději vyhnout?
Byly časy, kdy řada pozorovatelů tvrdila, že Evropská unie nedovolí zásah fondu na svém území, protože by to byla známka slabosti a ponížení. A přitom MMF pomohl několika zemím Evropské unie. Hlavně Lotyšsku a Maďarsku.
* LN Ale zatím nikdy nezasahoval v zemích eura.
Ale to stejné platilo ještě před pár lety o Evropské unii. Když půjde do tuhého a někdo bude skutečně pomoc potřebovat, půjdou skrupule stranou.
* LN Dokážete si představit, že by teď, kdy má eurozóna dost vážných starostí s Řeckem, přijaly euro další země? Německý ministr zahraničí Guido Westerwelle ve Spiegelu tvrdí, že Estonsko je na dobré cestě přijmout euro v roce 2011.
Proč ne? Je to čím dál pravděpodobnější.
* LN Proč? Eurozóna má dost starostí sama se sebou. Hlavně Němci jsou k rozšiřování velmi skeptičtí. Nechtějí si na krk uvázat další problémové země.
Estonsko splňuje všechny podmínky pro vstup. Mají v pořádku kurz, dluhy i inflaci. Nikdo nebude mít odvahu zavřít jim dveře před nosem, když plní vše, co mají. Je pravděpodobné, že příští rok euro přijmou. A navíc nezapomeňte, že Estonsko nikomu žádné problémy nepřidá. Svou velikostí i celkovým výkonem ekonomiky je srovnatelné se středně velkým německým městem. Estonsko má ekonomiku v pořádku a image eurozóny vstup nové země přidá na důvěryhodnosti.
* LN Má ještě někdo šanci rychle euro přijmout?
Žádného dalšího kandidáta na rychlý vstup nevidím.
Autor: Lenka Zlámalová