Já se nepotřebuji měnit

Martin Šimečka, Respekt 21. – 27. června 2010

Rozhovor Respektu s Ivetou Radičovou o konci mečiarismu, pomoci Řecku a generační výměně

Před začátkem rozhovoru právě podepsala krátký dopis prezidentu Ivanu Gašparovičovi. Jménem čtyř středopravých stran, které jednají o koaliční vládě, ho žádala o setkání. Socioložka a od roku 2005 také politička bude s velkou pravděpodobností slovenskou premiérkou, což je v kontextu střední Evropy už samo o sobě historická událost (premiérkou byla sice v roce 1992 Hana Suchocká v Polsku, ale její vláda vydržela jen něco přes rok).

* Nejspíš se stanete první premiérkou ve střední Evropě. Vnímáte to jako historický přelom?

Ano, je to výjimečné a doufám, že pro ostatní dámy to bude povzbuzení a získají více odhodlání vstupovat do vrcholné politiky. Muži a priori předpokládají, že nedokážeme být dostatečně razantní, že jsme měkké, příliš emoční. Roztomile to vyjádřil jeden muž na východním Slovensku. Zastavil mě, dvacet minut jsem mu vysvětlovala různé typy důchodů, dobře jsme se pobavili, a když jsme se loučili, řekl: „Paní Radičová, vy doma v té kuchyni nemáte co dělat?“

Nastávající slovenská premiérka? Iveta Radičová na tiskové konferecni ve volební centrále SDKÚ-DS 12. června 2010

* Co považujete za nejdůležitější výsledek voleb?

Tři momenty: definitivní konec mečiarismu na Slovensku, neúspěch politiky rozeštvávání a nacionalismu a to, že středopravé strany sice nijak výrazně, ale přece jen získaly větší podporu než levicový populismus. A jako přelomovou tuto změnu vnímám ještě z jednoho důvodu – po 62 letech bude na Slovensku konečně vláda bez komunistů, tedy bývalých členů této strany.

* Čím to je, že Mečiarova HZDS a nacionalistické strany neuspěly?

Agendu mečiarismu ve velké míře převzal premiér Fico, a to v podobě silného vůdcovského principu a státního paternalismu. Projevuje se to i ve stylu politiky, neustálého vytváření třídního nepřítele, chápání demokracie jako nadvlády většiny, chápání politiky jen a jen jako moci. Politický marketing byl v jeho případě podstatnější než obsah politiky a byl založený na silných propagandistických heslech o spravedlnosti a sociálním státě. U Fica to není mečiarismus v ryzí podobě – jako byly únosy, vraždy, omezení svobody slova. Mečiarismus byl v tomto rozsahu hrozný a navíc byl spojený s divokou privatizací, která přivedla zemi na pokraj státního bankrotu. Tuto podobu Ficova politika nemá, tu bych charakterizovala jako vláčnější.

* Jako socioložka jste nahlédla politiku z vědecké i praktické stránky. Objevila jste jako politička něco, co jste jako socioložka přehlížela?

Mám nějaké znalosti i z politologie a bez přehánění říkám, že současné politické teorie jsou málo použitelné. Skutečnost je velmi odlišná.

* V jakém smyslu?

Už třeba levicové a pravicové dělení je ve 21. století nefunkční. Jeho charakteristiky jsou definované pro průmyslovou společnost, ale my žijeme v jiném čase, jsme informační společností s jinak definovanými vztahy a potřebami. Vždyť dnes už nejde použít ani definici sociálního státu pro 20. století.

* Podle čeho byste dnes dělila politické spektrum vy?

Politika se dnes dělí hlavně na hodnotových principech vztahu svobody a zodpovědnosti. Tedy především na formu kolektivních práv versus občanská práva. Na politiku státního paternalismu versus politiku individuální občanské odpovědnosti.

* Myslíte tedy, že vaše pravděpodobná středopravá koalice najde nějakou shodu s Ficovou opozicí? V některých otázkách je lepší široká shoda parlamentu.

Když jsem byla ministryní práce a sociálních věcí, předkládala jsem v parlamentu několik důležitých zákonů. Vedla jsem kvůli tomu rozhovory i s tehdejší opozicí, a nakonec tak spousta mých návrhů prošla s podporou napříč celým politickým spektrem. V této tradici budu pokračovat. Budu opozici zvát k rokování o důležitých zákonech a záleží jen na ní, jak se zachová.

* Co by příští vláda měla udělat, aby slovenské společnosti bylo jasné a srozumitelné, že v politickém stylu přichází změna?

Je nutné vrátit se k étosu listopadu 1989, který byl postaven na politice otevřenosti a na pokusu sloučit etiku s politikou. Toto jsou principy, o které budu usilovat, co mi budou síly stačit. A já to stejně jinak neumím, takže to budu mít o to snazší. Začalo to už včerejškem – média sice spekulovala o tom, kdo bude mít jakou moc, tedy znovu ztotožnili politiku pouze s mocí. Já i moji političtí partneři jsme na to ale reagovali tak, že se „jdeme bavit o řešeních“, která tato země velmi potřebuje. A pokud se na nich dohodneme a dokážeme uzavřít koaliční smlouvu, která bude garantovat korektnost vztahů mezi partnery, teprve potom se začneme bavit o rozdělení moci. Ovšem jen jako o nástroji k naplnění těchto kroků.

* Zní to hezky, ale nakonec to bývá trochu jinak. Proč myslíte, že by se politici měli najednou změnit a byli schopni „usilovat o řešení, a ne o moc“, jak tvrdíte?

Já se nepotřebuji změnit, dělám to tak od začátku a nevzdám to.

* Jenže vládu netvoříte jenom vy, ale také vaši spolustraníci a poradci. Ostatně pracujete se stejným týmem lidí jako vaši předchůdci. A kam vedla ztráta nadějí a étosu SDKÚ-DS pod vedením Mikuláše Dzurindy, Slováci zažili už před posledními volbami.

Nerada vám protiřečím, ale my nepracujeme se stejnými lidmi. Už jenom to, že je možné, abych v čele SDKÚ-DS byla já, je první změna. A se mnou na kandidátce byly nové tváře. Spolu s tím přibyly v parlamentu dvě nové strany. A teď možná řeknu jednu zásadní větu: Pokud budu v premiérském křesle, tak politika bude mít jinou podobu.

* Co byste dělala, pokud by to bylo všechno jinak, než si představujete?

Ale to bude fungovat. Já se teď nebudu zamýšlet nad tím, že ne.

* Chcete mít vliv na to, kdo konkrétně zasedne ve vládním týmu? Nebo necháte na koaličních partnerech, aby každá strana nominovala, koho chce?

Nesu zodpovědnost za sestavení vlády, musí to být výsledek dohody.

* Česká vláda si zvolila přízvisko „vláda rozpočtové odpovědnosti“. Jaké by si zvolila slovenská vláda?

Mně se zdá nejbližší „vláda občanské, zodpovědné politiky a spolupráce“. Ale je to jen momentální nápad.

* Budete kandidovat i na šéfku SDKÚ?

To není vůbec nutné rozebírat, to má čas.

* Pokud mluvíte o potřebě změny, bylo by dobré stranu vést. Ta otázka není nijak předčasná. Myslíte, že veřejnost to nezajímá?

Veřejnost zajímá, co uděláme s následky povodní, jestli dokážeme vytvořit nová pracovní místa. A já si neberu do vlády celou stranu. Výkonná politika stojí na poslaneckém klubu a na členech vlády.

* Kdybyste ale nepřesvědčila svoji stranu, tak potom těžko budete mít podporu v poslaneckém klubu.

Já už jsem SDKÚ-DS jednou přesvědčila v primárních volbách a nepotřebuji to dělat opakovaně. Mám legitimitu.

Řecku nepůjčíme

* Jedním z prvních kroků slovenské vlády bude rozhodnutí o půjčce Řecku. Vy už jste ale minulý týden prohlásila, že Slovensko na ni nepřispěje. Není to příliš silné tvrzení? Neznamená to nepřímo, že celý záchranný balík spadne pod stůl?

Nesmíchávejme dvě věci: půjčku Řecku a záchranný val. Půjčce říkáme ne. Záchranný val (jde o 440 miliard eur společného záchranného balíku pro eurozónu pro případ potíží dalších členských států, pozn. red.) je jiný problém. Ale jediné, co může pomoci, je zodpovědná politika jednotlivých členských zemí. Ostatně finanční trhy odhalily hned, že půjčka je jen iluze záchrany.

* Nicméně bez pomoci bude situace ještě horší.

To není pravda, je tady Mezinárodní měnový fond, přes který si poradilo Lotyšsko.

* Ale Lotyšsko není členem eurozóny.

Pozor, oni nemají euro deiure, ale mají ho de facto.

* Politicky to přece znamená něco jiného.

Mě to nezajímá politicky, já mluvím o zodpovědné ekonomické politice, která nebude opakovat morální hazardy.

* Nebude to vyjádření jisté arogance vůči zbytku eurozóny? Naprostá většina jejích příslušníků včetně nečlenů, jako je Švédsko a Polsko, pomohla.

My ale jsme solidární. Přispíváme do Fondu solidarity, Mezinárodního měnového fondu a eurofondů a tyto závazky vždy budeme plnit.

* Premiér Fico už finanční pomoc slíbil, vy ji zase chcete zrušit, není to přece jen poněkud zvláštní? Navíc vaše případná vláda vzbuzuje v EU jisté naděje, protože může uklidnit situaci ve střední Evropě.

Premiér Fico pomoc slíbil, ale odmítl jednat a dát ji schválit v parlamentu. Naše politika se v ničem nezměnila, není nijak šokující. Netvoříme dvojí politiku jako premiér Fico, který v Bruselu přislíbil pomoc, ale později doma tvrdil, že se ještě uvidí, a pro jistotu nepodal návrh na poskytnutí půjčky Řecku do parlamentu. Předběžně jsme naše stanovisko konzultovali i s Bruselem v rámci neformálních rozhovorů a reakce byla: Vaše stanovisko respektujeme. Navíc většina ekonomů tvrdí, že schválení půjčky nebylo šťastné.

* Analytici Financial Times a Economist tvrdí opak. Proč myslíte, že většina zemí eurozóny s pomocí souhlasila?

Stále mluvíme o půjčce. Protože když sám o sobě rozhoduji, proč bych to také neodklepl. Vždyť si uvědomte, kdo o tom rozhodoval. Řekové, Italové, Španělé a Portugalci jsou sami v nouzi a Francouzi a Němci rozhodovali o svých bankách. Rozhodovali ve svém zájmu.

* Švédové z toho nic nemají, proč se přidali oni?

Ale nepřidala se Velká Británie. V tomto rozhodování záleží na tom, v jakém stavu je ta která země. Slovensko je v situaci, kdy den po volbách vláda zveřejnila deficit financí 6,7 % HDP, což je velmi vysoké číslo. A já se obávám, že je ještě vyšší. Slovensko je v situaci, kdy se musíme ptát, za kolik procent nám někdo dá půjčku na půjčku jiné zemi. Chtěla bych taky podtrhnout, že Slováci unesli opravdu kruté a těžké reformy. A teď jim máme do tváře říct, že Řekové podobnou zátěž neunesli, a tak se jim musíme složit na pomoc kvůli jejich nezodpovědnosti? To občanům do očí nikdy neřeknu.

* Tady jde ale o víc, nejde jen o Řecko, ale o Evropskou unii.

Jde o to, jak zodpovědně se EU chová. Já nebudu podporovat své dítě a chválit ho za jedničky, když podvádí. To je cesta do záhuby.

* Není to trochu překvapivé, když SDKÚ-DS za vedení Mikuláše Dzurindy přivedla Slovensko do EU?

Znovu – my se k EU nestavíme jinak, vždy jsme se chovali jako suverénní člen. SDKÚ-DS nikdo nemůže podezírat, že není proevropská strana. Jako jediná ze sousedních zemí proces integrace začala i dokončila. Ale to neznamená, že slepě budeme přitakávat každému rozhodnutí, které v Bruselu zazní. Jako ministryně práce jsem vetovala evropský zákoník práce donekonečna a nebyla jsem ochotna s ním souhlasit, protože by nám likvidoval pracovní místa na Slovensku.

* Jste připravená vyrazit do Bruselu jako premiérka a vysvětlovat tento postoj všem zemím?

Samozřejmě.

* Jaký máte názor na vytvoření ekonomické vlády nebo přinejmenším fiskální unie EU?

Společný fond nepomůže, pokud se nespojí s vytvořením rozpočtové unie. Ale to je už vážná debata, protože ta se pojí s daňovou politikou, což je téma, při kterém jednání o evropské ústavě ztroskotala. Proto byla vytvořena náhražka v podobě Lisabonské smlouvy. A když selhala i Lisabonská smlouva, dělaly se k ní dodatky. Proto také vznikly bilaterální smlouvy o pomoci Řecku, protože Lisabonská smlouva něco takového zapovídá. Takže Evropská unie přijímá dokumenty, které není schopná vzápětí naplňovat, a tak hledá obchvaty. Slovensko tedy odpoví nejprve prvním nevyhnutelným krokem: výzvou k dodržování existujícího Paktu stability, tedy konsolidace každé země. Normální dodržování toho, k čemu jsme se zavázali. Jinak odrazový můstek, startovní čára nebude jednotná.
Potom se můžeme bavit o dalších krocích.

Tiskový zákon změníme

* Když v roce 2006 končila Dzurindova vláda, svět vypadal jinak, včetně zahraničních vztahů a postavení Ameriky a EU. Existuje předběžná představa o tom, jaká bude zahraniční politika Slovenska v těchto podmínkách?

Určitě se nebude orientovat na země, které jsou necitlivé k lidským právům. Pro nás byznys není důležitější než lidská práva. A druhá rovina – primárně jsme členskou zemí EU, budeme si plnit své závazky a budeme solidární se zeměmi, které dělají zodpovědnou politiku.

* Jaký bude váš první krok pro uklidnění vztahů s Maďarskem?

SDKÚ-DS už má zkušenosti s Orbánovou vládou z minulosti a nebylo to vůbec jednoduché. Je podstatné obnovit práci komisí, které vyplývají z existující mezinárodní smlouvy, a požádat o respektování výsledků práce této společné skupiny. A také přehodnocení zákona o dvojím občanství, který přijal maďarský parlament. Pokud se tak nestane, rozhodne mezinárodní arbitráž.

* A zůstane v platnosti zákon o dvojím občanství, který přijalo Slovensko?

My jsme navrhovali jiné řešení. Aby zákon, který přijala Maďarská republika, nenabyl účinnosti na našem území. Je to první krok k tomu, abychom pokračovali v soudním procesu v Haagu. Přikláním se k tomuto řešení, ale je to ještě věcí politických rozhovorů.

* Máte recept na to, jak slovensko-maďarské vztahy narovnat zpátky ke korektnímu sousedskému vztahu?

Vždy záleží na chování politiků, protože ti ho přenášejí na občany. Slováci i Maďaři žijí stejnými problémy, ostatně jeden z nich řekl: „Na co mi bude druhý, maďarský pas, když ani s ním nenajdu práci?“ Nežijí zkrátka tímto tématem, to vytáhla strana Fidesz proto, aby sebrala vítr z plachet nacionalistickému Jobbiku.

* Kam by měla vést vaše první zahraniční cesta? Právě do Maďarska?

Pojedu samozřejmě do Prahy. Ale i pan Nečas bude mít první zahraniční cestu na Slovensko, tak bychom se možná mohli setkat někde uprostřed, na Moravě.

* Česká republika se v některých reformách inspirovala Slovenskem. Platí to ale i dnes? Může se případná Nečasova vláda poučit z nějakého slovenského příkladu?

Myslím si, že jsme udrželi daňovou reformu. A musíme sice trochu opravit druhý pilíř důchodové reformy, ale to dokážeme velmi rychle. Máme dobře udělanou reformu veřejné správy, i když se musí dotáhnout do konce úprava kompetencí a finanční decentralizace, ale to nastartování se osvědčilo a je udělané poměrně kvalitně. A máme také dobře rozběhnutou rodinnou politiku. To jsou asi ty hlavní inspirace, které můžeme nabídnout.

* A vidíte nějakou šanci, jak by se za čtyři roky vaší vlády mohla změnit slovenská justice, která se v posledních letech ocitla v kritickém stavu? Slováci rozhodně nemají pocit spravedlnosti.

Soudnictví je opravdu v havarijním stavu. Máme představu základních kroků, ale justici nelze reformovat rychle, protože má svou míru nezávislosti, kterou respektuji. V základech navrhujeme zveřejňování všech rozsudků, projednávání, náhodnou volbu a výběr soudců. Chceme změnit jistý typ atestací, hodnocení a zabránit protekci. V plánu máme také občanskou kontrolu soudnictví, tedy zařazení občanů do Soudní rady a podobně.

* Chystáte se změnit i tiskový zákon?

Máme to už ve volebním programu. Na začátku rozhovoru jsem mluvila o návratu ke sloučení etiky s politikou, což bez svobody slova a projevu nejde. Určitě se tedy tiskovému zákonu budeme věnovat a bude třeba odstranit věci, které mohou být například příčinou autocenzury novinářů z důvodu soudních procesů a vysokých finančních pokut, a věci, které jsou pro média likvidační. Potřeba je ale také zreformovat veřejnoprávní televizi, která často obecně vypadala jako služka bývalých vlád a je ve stavu jako po druhé světové válce. Připadá mi to tak nejen vizuálně, ale celým programem. Je nevyhnutelné tuto instituci reformovat, už se o tom mluvilo mnohokrát a ani jedna změna nebyla úspěšná.

* Mají vaši političtí partneři stejný názor?

Nepochybuji o tom.

* Máte zajímavou zkušenost – vaše strana udělala spoustu dobrých a zásadních reforem. Vedle toho se ale dopustila i řady chyb, což mělo za následek prohru ve volbách před čtyřmi lety. Plyne z toho nějaké poučení?

Reformy mají úspěch jen tehdy, jsou-li u občanů průchodné, pokud je přesvědčíte, že jsou rozumné, nevyhnutelné a přinesou pozitivní efekt. Co tedy selhalo, byla komunikace s občany. Další věc je, že pokud spustíte příliš mnoho hloubkových reforem najednou, tak ani nejlepší ekonomický analytik nedokáže odhadnout synergii těch efektů. Často to tak může přinést protiefekt, a pak nevíte, co odstraňovat dřív. Třeba spustit najednou hloubkovou sociální a zdravotní reformu je nešťastná kombinace, protože to občana zasahuje nadvakrát. Proto se teď musíme rozhodnout, co řešit prioritně a co je možné posunout na další období.

* Pokud vezmeme jako prvořadou justici, co je na řadě potom?

Školství, protože hlavní problém Slovenska je dnes tvorba nových pracovních míst. Máme obrovskou míru nezaměstnanosti absolventů škol, ovšem ne proto, že by slovenské děti a studenti byli nešikovní, ale protože máme obrovskou propast mezi tím, jaké kvalifikace nabízejí školy a jaké kvalifikace jsou skutečně potřeba na trhu práce. Jinak nás ale bezpochyby čekají tři dominantní úkoly: spravedlnost, reforma soudnictví a odstraňování korupce, to je jeden balík. Pak nastartování ekonomiky a tvorba nových pracovních míst, takže hospodářská politika. Přirozeně navazuje reforma školství. To jsou základní priority.

* Nebojíte se mračen, která se v poslední době stahují nad EU kvůli ekonomické krizi? Bude mít vaše vláda dostatečný polštář na to, aby mohla provést všechny reformy, o kterých jste mluvila, a lidé měli pocit, že se nemají hůř než dříve?

Už samotná hospodářská krize přinesla ten efekt, že lidé se mají hůř než dříve. Otázka dnes zní, jak rychle dokážeme to kormidlo zase otočit, aby jsme se z toho úpadku stabilizovali a nastartovali. Premiér Fico rád mluví o tom, že Slovensko dnes zažívá ekonomický růst. Ale v porovnání s čím? S obrovským loňským propadem. Ekonomický růst je to tedy jen na papíře. Takže nás čeká postupná stabilizace, zastavení toho pádu a potom restart.

Hlas nostalgiků slábne

* Existuje na Slovensku generační výměna voličů, kteří si žádají svobodnější, liberálnější, spravedlivější a modernější zemi? Výsledky voleb by o tom vypovídaly.

Určitě ano, Slovensko má ale stále velmi výraznou skupinu lidí, kteří cítí nostalgii ke komunistickému režimu. Stále je to zhruba 40 procent, což je po 20 letech dost. Jednu skupinu nostalgiků tak tvoří lidé, kteří ztratili privilegované postavení, nebo dokonce i práci. Další část lidí cítí nostalgii proto, že se porovnávají s okolím a zjišťují, že už nedosahují takových šancí a úspěchů, jaké si myslí, že by měli mít. To je velká skupina nespokojených důchodců. Proto taky na Slovensku nemáme standardní sociální demokracii. Pokusy tu byly, ale úplně zanikly, protože levice oslovuje ty zklamané. To doopravdy nejsou hodnotově sociálnědemokratičtí voliči, ale nostalgici za něčím, co ztratili. Ale proti nostalgikům stojí stejně silná skupina lidí, kteří na současné politice oceňují hodnoty demokracie, svobody projevu i šance na úspěch pro toho, kdo se snaží, a tak může reálně dosáhnout dobrého postavení. Že zkrátka mají šanci zlepšit si svůj každodenní život. Společenská změna je tedy zhruba vyvážená, hodnotově se společnost mění nejméně 60 let.

* Co z toho vyplývá pro vaši vládu a váš čtyřletý mandát?

Každá vláda ví, že má počítat s tím, že její životnost je čtyřletá, takový je volební cyklus. Ale má se chovat tak, aby z ní po čtyřech letech nebyla politická mrtvola, ale životaschopný subjekt, který se znova může s čistým štítem dívat do očí občanů a ucházet se o jejich podporu.

Autor: Iveta Radičová