Hana Kopecká, EUROSKOP, 19. října 2010
Euroskop vyzpovídal filosofa Rogera Scrutona a zjišťoval, co si myslí o evropské integraci, solidaritě i identitě. Přední britský politolog, který byl hostem letošího ročníku konference Forum 2000, v rozhovoru nastínil své názory na imigraci i další rozšíření Evropské unie a vyjádřil podporu českým konzervativním stranám.
Všude se dnes hovoří o „evropské identitě“. Co si pod ní představujete, existuje vůbec něco takového, nebo se jedná pouze o další prázdný pojem?
Známe dobře pojem národní identita: Spojuje zvyky, jazyk, kulturu, často i víru, či krajinu a to vše potom tvaruje do politického kontextu. Evropská identita je přirozeně problematičtější. Abychom ji mohli pochopit, musíme se vrátit zpět ke kořenům naší civilizace, ke křesťanství a k římskému právu. Evropská identita se především neustále vyvíjí a to ve velmi širokém rámci. Její dnešní podstata se složitě definuje, protože evropská historická zkušenost podlehla vnější invazi, způsobené především vývojem ve Spojených státech, který přinesl nové instituce, formy obchodu a celou globální ekonomiku. Evropská identita byla původně identitou lidí, obyvatel měst a vesnic, kteří utvářejí krajinu kolem sebe, což už dnes není možné, protože jsou vlivem vývoje nuceni migrovat. Stále více se proto jedná o prázdný pojem.
Spíše než pomocí společných atributů se identita stálé častěji popisuje skrze vymezení se. Čím si myslíte, že je tato negativní definice způsobena?
Řekl bych, že jakožto součásti západní civilizace máme všichni jedno společné – naše základní loajality nejsou definovány náboženskými, nýbrž sekulárními pojmy, jako jsou vlast, právo a politické instituce, zatímco otázka náboženství zůstává alespoň pro většinu Evropanů věcí ryze soukromou a sekundární. Tato charakteristika je kořenem evropského respektu ke svobodě a také tím, co nás odlišuje například od muslimů.
R. Scruton: „Hlavním znakem britského konzervatismu je sociální kontinuita, nezávislost občanské společnosti na státu, svobodný trh, silný důraz na národní identitu i zájmy a tvorba historických aliancí. Myslím, že v českých podmínkách daným kritériím odpovídá strana knížete Schwarzenberga…“ Ilustr. Foto AP
V poslední době se ukazuje, že identita a solidarita fungují pouze v případě národního státu, zatímco v rámci Evropy je to problém, jak můžeme ostatně pozorovat například v souvislosti s krizí společné měny. Jak si to vysvětlujete?
Když taková situace nastane, všichni si přirozeně kladou otázky, „ke komu patřím, kdo jsou mí lidé?“ Na ty nám však evropská identita na rozdíl od národního státu neodpoví. Když pak přijde například krize eura, je zřejmé, že Slováci se nebudou identifikovat s Řeky, nýbrž s příslušníky vlastního národa. A když jeho premiérka prohlásí, že nevydá peníze slovenských daňových poplatníků na záchranu Řecka, pak se s tímto prohlášením přirozeně ztotožní. Je jasné, že pocit sounáležitosti nemůže neustále expandovat. Jednak je vázán lokálně, ale především se nevyvíjí přes noc, ale během staletí.
Právě v této neúctě k přirozené sounáležitosti vidím jeden ze základních problémů evropské integrace. Její zakladatelé si mysleli, že národní identita, jako jedna ze základních příčin druhé světové války, musí být potlačena a vybudovali tedy identitu evropskou, bez jakékoli loajality a sociálních základů, které by lidi přirozeně spojovaly. Právě kvůli chybějící solidaritě mezi členskými státy se evropská integrace dostala do slepé uličky.
Kde potom leží východní hranice této nesolidární evropské integrace?
Myslím, že její východní okraj kopíruje hranici mezi katolickou a ortodoxní církví, takže z tohoto pohledu je dejme tomu Ukrajina ještě součástí Evropy, ale Rusko už ne. Toto pomezí představuje významný geografický a historický mezník, protože proces sociálního vývoje na obou stranách byl velmi odlišný.
Vstup Turecka do EU tedy nepodporujete…
Přijetí Turecka by z mého pohledu byla v současnosti chyba. V pořádku by bylo jedině tehdy, kdyby unie byla taková, jaká já si myslím, že by měla být – tedy aliance národních států, z nichž každý by byl plně suverénní a s uzavřenými hranicemi. Protože však ale existuje svoboda pohybu, přijímat zemi jako Turecko, která stojí na pokraji islamizace, by bylo velmi nebezpečné.
Přijetí Ankary by ale na druhé straně pravděpodobně zpomalilo tempo politické integrace. Co říkáte tomuto konceptu „kukačky“, který se právě v Británii těší velké oblibě?
To by byl z mého hlediska přijatelný argument, ale nevyhnutelně nás přivádí k otázce, jakým způsobem bychom měli Evropu při konfrontaci s islámem definovat. Muslimští imigranti totiž necítí žádnou loajalitu k okolnímu sekulárnímu prostředí, které je obklopuje a jak poroste jejich počet, budou také více migrovat. K integraci Turecka ale tak jako tak nedojde, především kvůli postoji Spolkové republiky, kam by většina z nich směřovala.
A pravděpodobně i do dalších států, kde už mají zázemí a příbuzenské vztahy, například do Británie…
Ano, to je velmi pravděpodobné.
Stále častěji se mluví o krizi ve vztazích mezi „starou“ a „novou“ Evropou, souhlasíte s tím? Čím je podle Vás způsobena?
První východní rozšíření Evropské unie bylo velmi rozsáhlé, ne nadarmo se mu přezdívá „velký třesk“. Kontrast to byl o to větší, čím více se „nová“ Evropa lišila od té „staré“ v otázkách politického prostředí a práva. Viděli jsme masivní imigraci mladých lidí z nových členských států do zemí původní „patnáctky“, která měla přirozeně za následek sociální napětí. Byly to vesměs vzdělané masy, ochotné pracovat za nižší než běžné mzdy, což působilo sociální napětí především v konfrontaci s domácími dělnickými třídami. Tato zkušenost upozornila na rozdíl mezi „novou“ a „starou“ Evropou, kde lidé tímto způsobem nikdy nekočovali, protože stupeň ekonomického rozvoje byl na celém území zhruba stejný.
Ukazuje se ale, že imigranti z nových členský států se po určité době vrací zpět domů…
To se týká především zemí, jako je Česká republika, kde panuje relativně dobrá ekonomická situace. Pokud jde o Rumunsko, Bulharsko, či Polsko, podobný trend jsem nezaznamenal, navíc obzvláště v posledním případě je počet imigrantů opravdu vysoký.
V čem spatřujete hlavní charakteristiky soudobé konzervativní politiky v Evropě?
Určitě existují obecné rysy, které však jednotlivé konzervativní strany různým způsobem kombinují. Hlavním znakem britského konzervatismu je sociální kontinuita, nezávislost občanské společnosti na státu, svobodný trh, silný důraz na národní identitu i zájmy a tvorba historických aliancí. Těchto pět charakteristik nelze aplikovat na celou Evropu, ale myslím, že například v českých podmínkách daným kritériím odpovídá strana knížete Schwarzenberga. Samozřejmě není tolik vyhraněná, pokud jde o problematiku národních zájmů a identity.
Pro české pravicové politiky jsou britští konzervativci nedostižným vzorem a zároveň i nejbližším spojencem na evropské politické scéně. Jak vy osobně, jakožto jeden z nich, vnímáte českou pravici?
K Čechům jsem vždy choval velké sympatie. Myslím si, že existuje aspekt tradiční zdejší kultury, který zosobňovali například bratři Čapkové. V něm se jedinec zabýval svým vlastním životem, žil ve svém soukromém světě, mimo dosah státní moci a přitom si zachovával smysl pro slušnost a pořádek. To je určitě něco, s čím se britští i čeští konzervativci historicky ztotožňují. Když jsem sem k vám začal jezdit, vždy jsem se snažil hovořit s disidenty a měl jsem pocit, že se sem aspekt konzervativní ideologie, soběstačnou občanskou společnost, snaží vrátit, což se odráží i v prvním slově zkratky ODS. Strany jako občanští demokraté se neubránily problémům a skandálům, ale jejich příčiny je třeba hledat především v místním prostředí. I přesto si ale myslím, že se britským konzervativcům snaží přiblížit a hodlám je v tomto ohledu podporovat.
Autor: Hana Kopecká, Euroskop