Marie Bydžovská, Euroskop, 3.12. 2015
ROZHOVOR Jak se vyrovnává s migrační vlnou Německo a co bude znamenat pro budoucnost evropské integrace? S Euroskopem o tom mluvil Roland Freudenstein, zástupce ředitele think tanku Wilfried Martens Centre for European Studies. V Praze se účastnil konference Prague European Summit.
Bylo rozhodnutí kancléřky Angely Merkelové, že bude otevřená k imigrantům správnou reakcí na migrační vlnu? Mám na mysli především oznámení, že Německo přijme všechny uprchlíky ze Sýrie bez ohledu na Dublinské dohody.
Byla to dočasná reakce na stav nouze. Několik tisíc lidí uvázlo v Maďarsku a byli dokonce napadeni částí policie. Nicméně se to nekomunikovalo jako dočasná výjimečná reakce na nouzi, ale jako poselství: „Všichni můžete přijít“.
Rozhodnutí ze 4. září bylo odvážné a rychlé. Nekonzultovala jej s partnerskými zeměmi, což měla udělat. Její oznámení za pár dnů později, že azyl nemá limity, bylo podle mě chybné. Je to v právním smyslu správně, ale politicky to vyslalo špatné poselství do světa a mezi Němce, kteří si řekli: „Pane Bože, to sem přijde 15 milionů Pákistánců?“
Lidé v Berlíně si začínají uvědomovat, že musíme migrační vlnu korigovat. Nedokážeme v příštích pěti nebo deseti letech zvládat milion příchozích ročně. I když by to mezi 80 miliony obyvatel stále byla menšina, v některých oblastech by to byly většiny. Těmto lidem musíme zajistit důstojné ubytování a pracovní příležitosti. Oni přitom budou soutěžit především málo placené práce a levnější bydlení. To rozzlobí chudší lidi a naroste populismus a politický radikalismus.
Jak tedy můžeme rozumět výroku ministra financí Wolfganga Schäubleho, že Německo je na hraně kapacit?
Neznamená to, že od zítra nepřijmeme ani jednoho uprchlíka. Německo je velká země, máme spoustu prázdných budov. Nejsme tak překvapení, jako jsme byli v srpnu. Také jsme se mnohé naučili. Dokázali jsme zvládat tyto vysoké počty mnohem déle, než pesimisté předpovídali. Ale nedokážeme jim čelit napořád. Nejdéle za rok a půl bude muset dojít ke značnému snížení počtu příchozích.
Snažíme se proto jednat v zemích původu a především přispívat k řešení konfliktů. Pomáháme zlepšit podmínky pro uprchlíky v Turecku, Libanonu nebo Jordánsku. Určitě jim budeme muset poskytnout značné finanční prostředky.
Chceme také pomoci zemím EU, přes které uprchlíci do Evropy přicházejí, jako jsou Řecko, Malta nebo Itálie. Začínáme v nich budovat přijímací centra, tzv. hot spoty. Dále zavádíme administrativní centra v Německu, která budou žádosti o azyl řešit.
Nebude muset Německo zavřít hranice?
To bychom museli postavit podobný plot, jako zbudovalo Maďarsko. Jenom by neměl 175 km ale asi 1000 km. Museli bychom být ochotní v krajních případech střílet po civilistech. To Německo ochotné není.
Ale ani Maďarsko přece nestřílí po uprchlících.
Nemusí, protože v současnosti jej uprchlíci prostě obchází. Když všichni udělají to samé, co Budapešť, bude muset pak dojít i na střílení.
EU je jako manželství po dvaceti letech
Nebyla chyba, že Německo a Evropská komise tlačily tak silně na ustavení relokačního systému, který by rozděloval uprchlíky mezi státy EU?
Podívejte se, Německo ponese na svých bedrech mezi 90 až 98 procenty zátěže. To je jasné. A Německo je stále ochotné to přijmout. Ale většina Němců očekává, že budeme mít alespoň symbolickou pomoc od ostatních. Pokud se podíváte na čísla v relokačním systému schváleném v září, na středoevropské státy připadá pár tisíc uprchlíků. To je nic ve srovnání s tím, že Německo přijímá téměř milion.
Pro německou občanskou společnost, která se snaží situaci řešit, bylo důležité vidět, že i ostatní se snaží vzít na sebe část zátěže. Když to bylo kategoricky odmítnuto, přineslo to na obou stranách rozhořčení a vzájemné obviňování.
Rozuměli lidé, a zvláště politici, v západní Evropě, dalším důvodům, proč střední Evropa nechtěla kvóty pro uprchlíky. Nebo to chápali jako pouhé sobectví?
Nejzajímavější příspěvek k tomuto tématu, který jsem četl, byl komentář v jednom belgickém deníku. Srovnával středoevropské státy EU s manželem po dvaceti letech, který začne chrápat. Byl psaný s hodně humornou nadsázkou. Podle autora se nyní kouká západní Evropa na východ s tím, že je to prostě jako život v manželství po mnoha letech: „Oni nejsou takoví, jak jsme očekávali, my ale také máme své chyby“.
Žil jsem sedm let v Polsku a chápu, jak to zní – neuvěřitelně arogantně. Na druhé straně někteří lidé ve střední Evropě zase říkají: „To není ta Evropa, o které jsme v roce 2004 mysleli, že se k ní připojujeme“.
Musíme se zbavit takového slovníku a stylu myšlení. Ničemu nepomáhá. Není to o tom, že „my jsme vám dovolili připojit se“, nebo „my jsme vám udělali laskavost, že jsme se připojili“. Nyní se jedná o budoucnost, jací chceme v budoucnosti být a jak chceme společně krizi řešit.
Smyslem kvót nebylo řešení problému
Po několika týdnech ale vidíme, že relokační systém nefunguje dobře. Dokonce byl problém najít uprchlíky, kteří by byli ochotní jít v jeho rámci do Lucemburska, jedné z nejbohatších zemí osmadvacítky.
Smyslem relokačního mechanismu nebylo vyřešit problém. Měl ukázat, že na všech stranách je dobrá vůle přispět k řešení. Odmítám uvěřit, že sto procent lidí, kteří jsou ohroženi na životě, chce jít pouze do Německa. Uprchlíci jsou i v Česku, na Slovensku nebo v Maďarsku. Pokud připravíte dobré podmínky, mnoho uprchlíků bude chtít zůstat ve střední Evropě. Možná ne všichni, ale určitě někteří to přijmou.
Není problém v rozdílné výši sociálních příspěvků?
Ne, to není hlavní důvod, proč lidé do Evropy přichází. Pokud získají prostředky, aby mohli na určitém místě žít jako rodina, budou šťastní i s nižšími benefity, které jim umožní žít v dané zemi. Náklady na život jsou v České republice nižší, proto není divu, že i státní příspěvky jsou nižší než v Německu. Kdyby to bylo jediné kritérium, nebyl by v Česku ani jeden uprchlík.
Ale žije jich tady velmi málo.
Kdyby političtí lídři těchto zemí měli konstruktivní přístup, řekli by, že budou jednat s tímto malým počtem dobře a uvidí se, koho dalšího můžou přijmout. Byli bychom v lepší situaci. I spousta Němců by opustila své arogantní chování. Hrozit, že zemím, které nebudou ochotny přijmout stanovený počet uprchlíků, budou odebrány peníze ze strukturálních fondů, je kontraproduktivní. Věřím, že obě strany se dají na konstruktivní cestu a budou hledat společné řešení.
Němci jsou pořád k uprchlíkům vstřícní
Funguje německý relokační systém, který existuje pro rozdělování uprchlíků mezi jednotlivé spolkové země?
Nefunguje dokonale. Samozřejmě největší počet uprchlíků je v Bavorsku a Severním Porýni-Vestfálsku. Mnoho komunit si ztěžuje, že jsou zavaleny. Ale německé úřady se velmi rychle učí a dokáží řešit migrační vlnu mnohem lépe než v srpnu.
Mnoho uprchlíků zůstává v budovách, kam je vláda přidělila. Jsou případy, že se ztratí. Obzvláště pokud je jejich žádost o azyl odmítnuta. Ale potom nemohou pobírat dávky od státu.
Jaká je atmosféra mezi Němci? Podle průzkumu jsou stále méně pozitivní vůči imigraci.
Ano, lidé mají silnější obavy než na začátku, kdy spousta lidí byla nadchnuta entusiasmem a příchozí vítala. Ale ve srovnání s jinými zeměmi EU, německé veřejné mínění je stále rozhodně nakloněno respektování našich závazků plynoucích z Ženevských konvencí – tedy, že právo na azyl dává smysl, a že nemáme zásadně měnit právní systém, jenom proto, že máme v současnosti velké množství uprchlíků.
CDU je stále na špici
A co podpora křesťanských demokratů, strany kancléřky Angely Merkelové? Ta také značně poklesla.
Křesťanští demokraté (CDU) jsou stále v průzkumech zdaleka nejsilnější stranou. Měli jsme okolo 40 procent, nyní máme 36 procent. Když si uvědomíme, že mezi německou veřejností existují značné obavy kvůli uprchlíkům, je zázrak, že CDU má tak vysokou podporu. Je to zdaleka nejsilnější strana. Druzí jsou se značným odstupem Sociální demokraté, kteří mají okolo 24 až 25 procent.
Ale pokles podpory Křesťanských demokratů byl v posledních měsících velmi strmý.
Nemyslím si, že pokles bude v tomto tempu pokračovat. 40 procent byla historická výjimka. Alespoň pokud se podíváme na posledních 20 let. CDU neměla celé dekády více než 40 procent.
Co kancléřka Angela Merkelová? V českých médiích jsme se mohli dočíst názory, že brzo kvůli uprchlické krizi skončí.
Dokonce i seriózní německá média psala, že se připravuje puč proti ní. Všem těmto lidem vzkazuji: Neberte ji jako odepsanou příliš brzy. Je to silná žena. Možná, že udělala chyby, ale není, kdo by jí mohl nahradit. Oproti všem jejím možným konkurentům, ona jediná je schopná současným výzvám čelit.
Merkelová je evropský Poslední chlap
Nemohl by jí nahradit současný ministr financí Wolfgang Schäuble? Je ve stejném věku jako Konrad Adenauer, když se stal kancléřem.
Respektuji ministra Schäubleho. Ale on není ten typ, který by dokázal integrovat nepřátelské proudy ve straně a v celé zemi ve velmi chaotické situaci. Není prostě takový typ. A uvědomuje si to.
Spekuluje se také, že by Angelu Merkelovou mohl vystřídat ministr vnitra Thomas de Maziére.
Mezi ním a kancléřkou občas probleskuje napětí. Ale současně spolupracují. De Maziére usiluje o to, aby byl loajální, a Merkelová opakovaně ujišťuje, že jej potřebuje. Přesto se stal osobou, která spojuje kritiky Angely Merkelové v CDU. To ale neznamená, že by chtěl, nebo mohl, nebo se měl stát kancléřem.
Proč je Angela Merkelová nejvhodnější osobou pro řešení krize? Jaké jsou její charakteristiky, které jí staví do této pozice?
Už jen samotný fakt, že vydrží spát pouhé dvě hodiny denně po několik dní. Má úžasnou schopnost spojovat lidi a politické síly. Je většinou starostlivá a sleduje, jak se věci vyvíjejí a jak dopadnou. V určitém smyslu je evropský „Poslední chlap“. (v angl. Last man standing – jedná se o název amerického seriálu, pozn. redakce). A je rozhodnutá, přivést tuto věc k dobrému konci.
Zaujala mě změna její image. V řecké krizi to byla tvrdá železná dáma a nyní v migrační krizi je to „mutti“, neboli matka, která chce přijímat davy uprchlíků.
Je zajímavé, že její kritici se někdy nedokáží rozhodnout, zda jí budou vykreslovat jako totálně slabou nebo příliš silnou. V Evropě se objevil pojem „Birken Stock“ imperialismus. „Birken Stock“ se nazývá druh německých zdravotních sandálů. Jako dřív přicházel německý imperialismus ve vysokých botách, dnes přichází ve zdravotních sandálech. Je to měkký zelený druh imperialismu, ale pořád je to imperialismus.
Mnozí obviňují Merkelovou a obecně Němce, že uvalují svůj hippie pohled na svět na zbytek Evropy. A současně jí kritizují, že je příliš slabá. Kritici se musí rozhodnout pro jednu variantu.
Možná, že jí vyčítají, že uvaluje na Evropu slabost.
Takhle by to řekl Viktor Orbán. Nemyslím si, že by Angela Merkelová chtěla slabou Evropu. Usiluje, aby úspěšně integrovala lidi, kteří k nám přichází. Nebude to ale celý milion, co letos přišel. Prostě říká: Nemusíte být bílí nebo křesťané, abyste byli dobrými Evropany. Nezní mi to, jako slabý postoj.
Dva pohledy na migrační krizi
Je to chytrý postoj?
Je to optimistické. Neřekl bych, že je to chytrý nebo hloupý postoj. Snaží se řešit věci, kterým čelíme. Alternativou je jenom stavět ploty a držet lidi venku a neposkytnout jim humánní přístup, když přijdou do naší země. To není přijatelné, to se Angela Merkelová snaží říci.
Existuje logický rozpor na obou stranách názorového spektra. Kancléřka je velmi optimistická co se týče ubytování a integrace a velmi pesimistická co se týče možnosti udržet je venku. Říká, že to není možné. Běženci klidně poletí do Moskvy a vezmou si vlak k hranicím a na kole překročí hranice do Norska. Pár tisíc již takhle do Evropy přišlo. Nemůžete je úplně udržet venku.
Její kritici jsou optimističtí k možnosti zapečetit hranicemi a zkopírovat, co udělalo Maďarsko. Naopak jsou skeptičtí k možnosti ubytovat tolik lidí a úspěšně je integrovat na pracovním trhu a do společnosti.
Přál bych si více rovnováhy na obou stranách. Nebuďme tak optimističtí vůči jedné věci a pesimističtí v druhé. Musíme najít společný základ.
Motivace Angely Merkelové je více filantropická nebo pragmatická?
Obojí. Vždycky měla morální kompas. To co nazýváte železnou lady v řecké krizi – opravdově věřila, že dělá to nejlepší pro Řecko i celou Evropu. I já s jejím pohledem souhlasím. Matka je dobrou matkou, když se stará o své děti. To někdy znamená být docela přísná.
V čem souhlasíte s kritiky Angely Merkelové?
Počty příchozích jsou příliš vysoké, musí se snížit. Ale nemůžeme integrovat všechny. Musíme být aktivnější a brát vážně návraty těch, jejichž žádosti o azyl byly zamítnuté. Probíhá velmi málo deportací neúspěšných žadatelů. Věřím, že se to v příštích měsících změní.
Autor: Marie Bydžovská, Euroskop