Přinášíme Vám další epizodu podcastu Tvoříme Evropu, jejímž hostem je tentokrát Martin Buchtík, ředitel Ústavu empirických výzkumů STEM. V nové epizodě se dozvíte více o práci s průzkumy, jejich tvorbě a přínosu. Víte, jak se staví česká společnost k Evropské unii v období krize a války? Kolik procent společnosti podporuje EU? Půjdou Češi a Češky k volbám do Evropského parlamentu? A jaký postoj máme k institucím obecně? Kromě audio verze je tentokrát k dispozici i přepis rozhovoru.
Ústav empirických výzkumů STEM a tvorba průzkumů
Můžete nám nejprve vysvětlit, čemu se Ústav empirických výzkumů STEM přesně věnuje?
STEM je analytická organizace, která vznikla někdy v 90. letech. To jsem u toho tenkrát nebyl, protože jsem byl v roce 1990 v první třídě. Zabývá se různými analýzami o společnosti, politickými analýzami a různými sociálními procesy, nejenom ze sociologického pohledu, ale dnes už i z komunikačního, ekonomického nebo z toho, čemu se hezky česky říká „policy making“. To znamená, jak se vytváří jednotlivé politiky a jednotlivá politická opatření.
A jak vypadá Vaše práce jako ředitele ústavu STEM?
Moje práce vypadá trochu jako principál cirkusu, tak bych to nějak přirovnal. To znamená, že se snažím říkat, co by se mohlo dělat, dávám tomu nějaký řád a každý má natrénované to svoje číslo. To znamená, že každý má nějaké schopnosti a kompetence, a ty využívá. Je to v podstatě manažerská pozice, ale velmi rád se vracím k různým analýzám a výzkumům. Dneska už je fyzicky nedělám, ale mám velmi rád, když dostanu na stůl nějakou analýzu, kterou nikdo přede mnou kromě těch autorů neviděl. Tak mám pak pocit, že jsem takový polárník, který prošlapává neobjevenou krajinu a zanechává ve sněhu první stopy.
Co Vás baví na tom, když pak vidíte výsledky těch výzkumů? A co Vás na tom bavilo v době, kdy jste výzkumy fyzicky vytvářel? V čem Vás to obohatilo?
Mně přijde, že to je nesmírně užitečná věc. Ne samozřejmě vždy, protože některé analýzy a studie skončí v šuplíku, ale umožňuje nám to porozumět tomu, jak funguje společnost, jaké má problémy, a hlavně jak je můžeme pomoct nějakým způsobem řešit. A to mi přijde, že je věc, která je důležitá, a mě to naplňuje.
Martin Buchtík
Martin je sociolog a od roku 2018 také ředitel analytického ústavu STEM. Zabývá se tématy spojenými s dynamicky se proměňující společností v širším kontextu a dalšími otázkami, jako je formování veřejného mínění, kvalita života, soudržnost a nerovnosti ve společnosti. V minulosti mimo jiné řídil Centrum pro výzkum veřejného mínění Sociologického ústavu Akademie věd ČR. Doktorské studium absolvoval na Univerzitě Karlově se zaměřením na metodologii sociologického výzkumu.
Mohl byste přiblížit proces, jak vybíráte téma, nebo nějakou výzkumnou otázku pro průzkum? Jak potom provádíte sběr dat a jejich vyhodnocení?
Přiblížit to je trochu jak přiblížit, jak se natáčí film. Je to velmi složité. Můžete mít pětiminutový skeč nebo klip k nějaké písničce a můžete mít epický epos z tundry na 3 hodiny, kde hrdina prochází krajinou a nikoho nepotká. Nicméně většinou na začátku je nějaké pnutí, asi většinou v celém tom týmu, že je potřeba něco prozkoumat, objevit. Přijde nějaké nové téma, nebo si myslíme, že je něco, co bude v budoucnu trend, nebo se objeví někdo s nějakou výzkumnou potřebou. My se potom sejdeme a hledáme způsob, jak to analyzovat. Těch výzkumných metod je celá paleta, od dotazníkových šetření přes hloubkové rozhovory a analýzy textů, až po expertní rozhovory třeba s vrcholnými politiky a političkami. Takže je to práce v tomhle směru velmi variabilní, protože vám nabízí velké množství různých aktivit. V momentě, kdy máte stanovenu metodu, kde samozřejmě musíte i zohlednit, jaký máte čas a finance, což je většinou to základní omezující měřítko v aplikovaném výzkumu, na rozdíl třeba od akademického výzkumu, je to vždy týmová činnost, takže každý tam má nějakou roli. Někdo se stará spíše o sběr dat, někdo dělá analýzy a různě se to prolíná.
Ve výsledku je nějaký výstup, který je důležitý v tom, že to, co jste vyzkoumala, musíte umět přeložit pro lidi, kteří ten váš obor neznají, nebo je to nezajímá. Vy jim potřebujete doručit ten výsledek ve srozumitelné podobě tak, aby ti lidé vnímali, že to je odborná analýza. To znamená, že jsme si to nevycucali z prstu a má to nějakou metodologii, a zároveň to musí dokázat pochopit. A to je podle mě ten majstrštyk interpretace, to překládání z „vědeckého“ jazyka do „obecného“, v tom tkví gró naší práce.
Evropská unie a česká společnost
Jakými tématy v souvislosti s Evropskou unií se Vaše průzkumy mohou zabývat?
V souvislosti s Evropskou unií jsou podle mě dvě velké kapitoly. Jednak můžete říkat, co má být na agendě nejen Evropské unie, ale případně naší vlády nebo nějaké konkrétní obce. A hledáte témata, která buď tady ještě nejsou, ale je pravděpodobné, že budou rezonovat. To je například v tuhle chvíli proměna trhu práce. My víme, že náš trh práce se bude proměňovat, že se bude měnit i charakter práce, a že to, co platilo dřív, že nastoupíte do nějaké profese a v ní setrváte s nějakými technologickými vylepšeními celou kariéru, to dnes už tolik neplatí, zvlášť pro mladé lidi. Oni budou často měnit podstatu té profese a nějaké staré profese budou pravděpodobně zanikat. A to je věc, kterou potřebujete dobře ovládat nebo mít nějaké předpoklady, aby bylo možné nastavit nějaké vzdělávací plány.
Kromě těch budoucích věcí můžeme reflektovat i to, co se aktuálně děje. Jak o těch věcech komunikovat, jak o nich mluvit, protože vy často jako politik nebo politička, nebo i člověk, který vlastně tu politiku vytváří, tak přirozeně tíhneme k tomu, že považujeme naši osobní sociální bublinu za něco, co je reprezentantem společnosti. Ale to tak většinou není, protože složité komplexní úlohy mají na starosti vzdělaní lidé. V případě Evropské unie často jezdí do zahraničí, znají mezinárodní kontext, jsou bohatí. A tím pádem je netrápí problémy lidí, kteří třeba pracují, ale jejich plat nestačí na to, aby na konci měsíce koupili dětem nové oblečení. Musí s tím vyžít a plánovat. A ty problémy, které řeší tyhle dvě skupiny, se neprolínají. Takže my v našich analýzách poukazujeme na to, jaké problémy mají různé skupiny ve společnosti, proč je mají, a jaké jsou jejich příčiny, abychom přiblížili těm lidem, kteří žijí v té své bublině, jak se mají jiní lidé. A jak mluvit o těch věcech, aniž byste oprávněně naštvala jinou skupinu lidí. To je, myslím, velmi důležité, protože v momentě, kdy se někdo cítí, že je poučovaný, zesměšňovaný nebo ignorovaný, tak s vámi nikdy nebude na jedné lodi.
Když se dostaneme ke konkrétním otázkám týkajícím se Evropské unie ve vztahu k české společnosti, tak v posledních letech EU čelí nebo čelila několika velkým krizím. Ať už se jedná o pandemii COVID-19, energetickou krizi nebo současně probíhající válku na Ukrajině. Jaký mají krize vliv na český postoj k EU? Ukazuje se, že je EU důležitá pro řešení těchto krizí a čeští občané si to uvědomují, nebo naopak vnímají Evropskou unii jako příčinu těchto problémů či dokonce překážku jejich řešení?
Asi bych začal tím, že česká společnost není jeden celek, ale je opravdu velmi různorodá. Jsou tady různé skupiny, které žijí sice v jednom státě, ale žijí úplně jiné životy. Je potřeba se na to takto dívat. Takže jsou skupiny lidí, které odmítají Evropskou unii jako něco, co je zbytečné, byrokratické a v některých případech vyloženě škodlivé. Pak jsou skupiny lidí, které naopak vidí v EU symbol bezpečí a zvyšování kvality života. Teprve až když tohle rozdělíme, tak se můžeme bavit dál, jak to jednotlivé skupiny vidí.
Vezmeme-li jako příklad střední třídu, tito lidé EU spíše podporují či nikoli? Případně jakým způsobem je ovlivnily krize, které jsme zmínili?
Střední třída je rétorická past, protože skoro každý se v České republice řadí do střední třídy. Můžete mít i velmi bohaté podnikatele, kteří vám budou zarputile tvrdit, že jsou střední třída. A naopak i lidé, kteří se nemají příliš dobře, ale mají například nějaké vzdělání, jenom prostě pracují v profesi, která není tak výrazně finančně ohodnocená, tak ti se také počítají, a správně, do střední třídy.
Ty krize, abych Vám neutekl z odpovědi – vždy, když je prožíváme, tak uvnitř krize – je krize prostě krize. Taková ta vyprávění o tom, že krize je soubor nekonečných příležitostí a je super, že máme krizi, protože můžeme něco… To jsou pro drtivou většinu lidí pindy. Samozřejmě v momentě, kdy máte COVID, zavřou kamenné obchody, tak je to příležitost pro různé e-commerce projekty, ale pro většinu lidí je to prostě problém. To se týká i těch krizí, které souvisí s Evropskou unií. Uprostřed té krize vnímáme většinou Evropskou unii buď negativně, nebo hodně ambivalentně. Když si vezmeme pandemii, tak na začátku Unie nedokázala dostatečně rychle reagovat, tak je to špatné. Pak připravila nějaké balíčky peněz, které šly do států, tak to bylo dobré. Poté přišly vakcíny, ale ty vakcíny nebyly dostupné, takže to zase bylo horší. Posléze ty vakcíny byly a to bylo super, protože tam už jsme zase vnímali, že ČR se o to množství vakcín, alespoň pro lidi, kteří je chtějí, nepostará. A pak jich najednou byl přebytek. A teď zase řešíme, že Evropská unie nakoupila vakcín příliš mnoho. Tudíž vždy žijeme tou aktuální situací.
Ale je třeba říct, že až na takzvanou migrační krizi v roce 2015 a 2016, která teda zejména v České republice byla spíše krizí v našich hlavách, než že by to pro Českou republiku něco reálně znamenalo, tak po odeznění té krize máme tendenci tu situaci hodnotit lépe… Že to ta Unie docela zvládla. Jak tu COVID situaci, tak když se podíváme na data z podzimu o energetické krizi, a teď z jara, to hodnocení je momentálně o něco pozitivnější. Jestli si na podzim myslelo asi 25 % nebo 30 % lidí, že to Unie zvládne, tak teď to je skoro 50 % nebo 45 %. A jenom chci říct, že když je v České republice s něčím spokojeno 40 % nebo 50 % lidí, tak je to super výsledek. V naší DNA je být kritický. Například lidé, kteří lítají do Bruselu a pracují tam, tak mi nezávisle na sobě, a to je samozřejmě spíše anekdota než vědecký poznatek, vykládali, že v pondělí tam přiletí po víkendu v Čechách, a musí se krotit, aby se naladili na tu jakoby pozitivnější komunikační notu, než jak jsou naladění z Čech, protože my jsme hodně kritičtí a nic si nedarujeme.
STEM založil v roce 1990 Jan Hartl. Organizace vyrostla z úsilí několika nadšenců, kteří vytvořili první polistopadovou tazatelskou síť pro průběžné sledování postojů československé společnosti. V současnosti ústav působí jako nezávislá a nezisková výzkumná instituce, jejímž posláním je poskytovat data a poradenství veřejným a občanským institucím a posilovat demokratickou diskusi. Za více než tři dekády své existence provedl STEM více než 1000 sociologických šetření, ve kterých se dotázal více než milionu obyvatel České republiky.
Víme, jakým způsobem komunikovat o Evropské unii tak, aby to téma zaujalo osoby, které se o EU obecně nezajímají?
To je nesmírně složité. Evropská unie se stala symbolem toho, kam směřuje naše země a tím pádem to téma samo o sobě je ovlivňované důležitějšími věcmi, které vnímáme jako větší prioritu. Jak bude vypadat naše ekonomika, jak vypadá naše vnitrostátní politická situace, to znamená naše vláda a politická scéna. Je důležité, jak vnímáme válku a ruskou agresi na Ukrajině. Skrze tyto jednotlivé body si děláme názor na Evropskou unii, která je opravdu něco, čemu nerozumíme. My rozlišujeme Evropu jako kolébku kultury, místo, kde chceme žít. Nechceme většinou žít někde jinde, na jiném kontinentě nebo v jiné kultuře. Pak rozlišujeme Evropskou unii jako instituci a instituce obecně nemáme rádi. Instituce je vždy něco, co po vás něco chce. Je to složité, nepřehledné, byrokratické, pomalé a neprůhledné. A pokud dokážeme vidět něco nad rámec Evropské unie jako instituce, a tomu pomáhá evropanství, být Evropanem, tak teprve potom máme EU rádi.
Jestli se dají oslovit další lidé, tak nějakým způsobem ano. My jsme v podstatě 20 let od vstupu do Evropské unie to téma moc netlačili a zanedbávali jsme ho. To téma tady bylo v roce 2002 a 2003 před referendem, a najednou jsme byli v Evropské unii a naši politici, když to velmi zjednoduším, si řekli „tak tohle jsme si odškrtli, porevoluční cíl navrátit se do Evropy máme za sebou, tak se pojďme věnovat jiným věcem“. A představa, že během půl roku, například během loňského předsednictví ČR v Radě EU, se to vehementně změní, že se jako budeme půl roku snažit a pak se všechno stane, tak to je naivní. Jsou věci, které budou trvat pravděpodobně roky, a vždy tady bude velká skupina lidí, která ani nechodí k volbám, není to pro ně důležité, žijí svoje životy, řeší úplně jiné problémy. Politika je jenom otravuje, a nebo ji ignorují, protože nemají pocit, že by na ni měli vliv, nebo ona měla dopad na jejich životy.
A víme, jak je to velká část společnosti?
My víme, že je to relativně velká část společnosti a ještě uvnitř té společnosti jsou lidé různě naladění. Je 20 % lidí, kteří v podstatě nikdy nechodí k volbám. A velké otázky světa je nezajímají. Pečují o rodinu nebo o svoje nejbližší okolí, a to je naprosto legitimní životní standard, životní styl. A jsou to velmi důležití lidé proto, aby se dobře žilo v široké rodině nebo komunitě. Takové lidi velmi potřebujeme a nejsou hloupější nebo něco podobného. A pak máme dalších 20 % a 20 % lidí, kteří jsou trochu angažovaní, občas k důležitým volbám přijdou, ale prvních 20 % lidí je spíše pozitivně naladěno, často i díky svému okolí, když mají dobré zázemí, jsou zdraví nebo cestují, tak jsou spíše pozitivně naladění. Těch dalších 20 % je spíše negativně naladěno. No a na koncích obyčejně máme takové 2 koncové skupiny, které jsou relativně angažované, a to je to, co způsobuje mediální přestřelky nebo srdnaté bitvy na sociálních sítích plné urážek a výhrůžek. To jsou ty dvě skupiny lidí, které jsou aktivizované, a tu aktivizaci můžete použít funkčně, něco budovat, nebo se vyčerpávat v těch vzájemných bojích. A každému podle jeho nátury.
Válka na Ukrajině a česká společnost
Když se podíváme na válku na Ukrajině, tak podle průzkumu STEM z listopadu 2022 v České společnosti sílí volání po společné ochraně před působením Ruska. A nadpoloviční většina (56 %) tu jistotu vidí v členství v Evropské unii. Zaprvé, změnilo se něco od listopadu? A zadruhé, co to znamená? Je 56 % lidí pozitivní ukazatel? Znamená to, že se zvýšila víra v přínos EU?
Asi začnu tím, jak se změnil pohled na válku na Ukrajině. Ta se prostě přirozeně za ten rok a půl, co trvá, stala součástí našich životů. Po období šoku a silných emocích ze začátku, kdy jsme měli všichni pocit, že musíme něco dělat a nemůžeme to nechat jen tak, taková ta prvotní emotivní reakce, tak to asi za osm týdnů odeznělo. A začali jsme řešit jednak praktické problémy, jak vlastně pomoct těm příchozím lidem a případně jestli jim vůbec pomáhat. Ale ten hlas, že je potřeba nějakým způsobem pomáhat, je velmi silný. Potom se během podzimu válka na Ukrajině stala něčím na pozadí, co sice spustilo různé věci jako zdražování energií, částečně pomohla inflaci v ČR, tak ta válka sama o sobě ustoupila do pozadí a najednou řešíme jiné problémy. A to se prolíná až do jara a do současnosti, kdy válka na Ukrajině je zástupný problém, stává se spíše symbolem a nějak jsme se s ní naučili žít. Zní to cynicky, že nám válka přijde jako normální, ale člověk z principu nemůže žít neustále v emotivní situaci, protože ho to strašně vyčerpává a náš individuální, ale i celospolečenský obranný mechanismus je adaptace na ty různé situace.
Takže my se teď potýkáme s tím, že se adaptujeme nebo jsme se už adaptovali na různé situace a teď zjišťujeme, kteří lidé to prostě nezvládli, protože už nemohli, nebo třeba to nestihli. A podle toho, jak se na společnost díváte, tak buď je to tím, že společnost jim dostatečně nepomohla, nebo dostatečně předem neřešila určité problémy, a nebo že jsou ti lidé flákači a můžou si za to sami. To je odvěký spor, který ve společnosti sociologové nevyřeší.
Má válka na Ukrajině pozitivní vliv na sjednocení Evropy nebo zesílení pocitu české společnosti, že tu Evropskou unii potřebujeme právě proto, abychom válku vyřešili?
Bezprostředně po vypuknutí války NATO i Evropská unie byly velmi důležitou součástí toho, kam směřujeme. Ale ne proto, že bychom najednou začali mít raději Evropskou unii nebo NATO, ale primárně proto, že jsme najednou cítili ohrožení a logické řešení, co s tím ohrožením dělat, je být součástí nějakého většího celku.
Válka sama o sobě pravděpodobně pomáhá sjednocovat spíše lídry Evropské unie. My jsme na podzim měli velikou obavu, jak se vyvine postoj jednotlivých států EU, ať už to byla Itálie, nebo jestli pobaltské státy a Polsko budou pořád ti lídři. Na úrovni jednotlivých lidí to tak není, protože v momentě, kdy máte krizi nebo nějakou takovou výjimečnou situaci, ta společnost otevírá témata, která se dříve tolik nediskutovala, a samozřejmě to působí vlny tam i zpátky.
My vidíme, že souběh covidové krize, války na Ukrajině a ekonomické krize, dal možnost ke sjednocení konspiračního podhoubí v České republice. To dokázalo vytvořit na poměry České republiky docela konzistentní scénu, vytvořilo komunikační kanály, nějaké úplně bazální penězovody, příspěvky a angažovanost nějaké skupiny lidí. A to jsme tady třeba dříve neměli. Takže to je jeden z těch důsledků války, ne že by to ohrožovalo stabilitu. V tuhle chvíli se ani nezdá, že by některé z těch uskupení mělo šanci proniknout v příštích volbách do Poslanecké sněmovny. A to proto, že často je pojí ten odpor, ale i mezi sebou mají k sobě ty jednotlivé skupiny dost daleko. To jsme viděli v předchozím roce, kdy si byly v některých momentech navzájem soupeřícími. Ale nevíme, jak se přesně bude vyvíjet tato situace. A ta není nebezpečná bezprostředně, ale je nebezpečná potenciálně, pokud by nastaly další krize. Vidíme to na Slovensku, kde norma, jak se stavět třeba ke konfliktu na Ukrajině nebo k očkování nebo vůbec k silným nacionalistickým tendencím, je posunutá o řád nebo dva dále oproti České republice.
Volby do Evropského parlamentu v roce 2024
Když se přesuneme k volbám do Evropského parlamentu, které budou probíhat v létě v příštím roce, tak v posledních volbách, které probíhaly v roce 2019, byla poměrně velmi nízká volební účast, konkrétně necelých 29 %. Můžeme očekávat v příštím roce lepší volební účast? Je téma Evropského parlamentu a zastupování českých občanů v EU momentálně důležitějším tématem?
Já nejsem šaman, a ani tady nemám kávovou sedlinu, takže nedokážu přesně říct, jaká bude za rok volební účast, protože drtivá většina lidí se ještě vůbec na ty volby neorientuje. Vy jste říkala, že volební účast 29 % je nízká, ale v roce 2014 ve volbách byla, myslím, 19 % nebo 18 %, takže ještě výrazně nižší. Zdá se, že volební účast by mohla být o něco vyšší, ale rozhodně nepřekročí účast u obecních voleb, která je v průměru kolem 45 %. To se určitě nestane. Může být něco přes 30 %. Obecně říci, že volební účast bude začínat trojkou, to je možné. A to proto, že za posledních pět let se změnilo to, jak vidíme Evropskou unii. Zatímco před pěti lety to pořád byla poměrně vzdálená instituce, ne snad že bychom o ní dneska věděli více, která ale řešila spíše malicherné problémy a dílčí věci, tak teď Evropská unie opravdu řeší zásadní kritické otázky. Kam bude směřovat geopolitický vývoj celého evropského regionu, ať už ve vztahu k Rusku, Číně, Spojeným státům, nebo pozici Evropy v Africe. Zapojila se do řešení různých krizí a snaží se být lídrem v zelené modernizaci nebo v modernizaci ekonomiky a průmyslu. A to jsou věci, které se bytostně lidí dotýkají. Zároveň jsou to obrovské projekty, které z jedné strany cítíme, že bychom sami jako desetimilionová země nevyřešili. Ale ne vždy jsme spokojení s tím, rozhodně ne všichni, jaké jednotlivé kroky se přijímají. V tomhle ohledu je možné, že Evropská unie bude do budoucna důležitější, a že to voliči zváží v případě účasti u voleb.
Výzkum pocitu štěstí ve společnosti
Ve výčtu témat, na které se výzkumy STEM zaměřují, máte na webových stránkách uvedeno, že zkoumáte například i kvalitu života občanů a jejich pocit štěstí. Zajímalo by mě, jak lze takové štěstí měřit.
Štěstí je muška zlatá. Dá se vyměřit obtížně. Máte několik rovin. Slovo „štěstí“ používáme proto, že je chytlavé, ale ve skutečnosti je to z dlouhodobější perspektivy životní spokojenost nebo pocit životního úspěchu, uspokojení. Tak to je jeden ohled. Je to velký čas, který prožíváte. Pak je prostřední čas – jestli se vám dobře daří, to znamená letos nebo příští rok nebo před rokem. Takový pocit aktuálního well-beingu (blaha) a toho bytí. Je zajímavé, že jsou to trochu oddělené nádoby. Zatímco v životní spokojenosti jsme celkově pozitivní, tak v tom, zda zrovna teď je to dobré, už jsme více skeptičtí.
Potom jsou spíše psychologické experimenty, které měří štěstí jako aktuální časový moment. To se například realizuje tak, že se zapojíte do výzkumu, kde máte aplikaci, ta vám pípne a vy v tu chvíli řeknete, zda jste spokojený nebo ne. Potom to reflektujeme s těmi lidmi. Co se dělo v momentě, kdy během 10 dnů z těch 50 hodnocení jste třikrát byli nespokojení? Co se v tu chvíli dělo? Jedná se o pocit okamžitého štěstí. To štěstí je nedosažitelná meta, o které máme z románů nebo filmů pocit, že to je to, co máme prožívat. Ale ve skutečnosti štěstí prožíváme spíše dlouhodobě a vnitřně. My potom sledujeme jaký vliv na to má pocit osamělosti, ekonomická situace nebo zdraví. Je velmi zajímavé, že naštěstí má větší vliv to, že se cítíme osamělí, nežli zda jsme chudí nebo bohatí. A v tom je i ta krása sociologie, kdy oproti tomu, že často máme z médií dojem, že jde o peníze, tak o peníze sice jde, ale ne v první řadě.
Tohle byl Martin Buchtík, ředitel Ústavu empirických výzkumů STEM. Děkujeme za rozhovor.
Děkuji za pozvání, na shledanou.
Foto: soukromý archiv Martina Buchtíka, STEM
Zdroj: STEM
