Kateřina Šafaříková, Ondřej Kudrna, 14.-20. 2. 2011
Ministr zahraničí Karel Schwarzenberg doufá v dobrý konec bouří v arabském světě
My vůbec nevíme a vůbec to není jasné, kdo vlastně to demokratické hnutí vede, říká v rozhovoru pro týdeník Respekt o situaci v Egyptě český ministr zahraničních věcí Karel Schwarzenberg.
* Egyptský prezident Husní Mubarak v pátek odstoupil. Jaký je oficiální postoj české diplomacie k lidovým bouřím, které proběhly v Tunisku, v Egyptě a obecně v arabském světě?
Velice doufáme, že z toho procesu nakonec vzejde větší míra právního státu a větší míra demokracie, a jsme připraveni poskytnout pomoc na základě našich zkušeností, kdyby si to přáli. Například tím, že bychom tam poslali naše experty na to, jak se vypořádat, či nevypořádat s režimem, zda se hádat s minulými zločinci. Valná část egyptského hospodářství je ze státního majetku, ba dokonce z majetku armády, a tady můžeme poskytnout i naše zkušenosti s privatizací.
* Kdo a jak tuhle politiku tvořil? Jednal jste o tom s premiérem?
Ne, s premiérem Nečasem jsme o tom nemluvili. Vzniklo to na ministerstvu zahraničí v diskusích rozvíjených s prvním náměstkem příslušného oddělení. Od toho ministerstvo zahraničí máme, aby se takto zamýšlelo nad těmito věcmi.
* Jak se ke změnám v Egyptě staví vaši evropští kolegové?
Také velmi opatrně, protože ve skutečnosti, stejně jako já, ani oni nevědí, co se tam vlastně děje. Ta informovanost je poměrně malá a v zásadě mají obdobný postoj, že bychom byli rádi, kdyby se to vyvíjelo z dosti staromódní vojenské diktatury k větší otevřenosti a bez zásahů zvnějšku.
Kdo je víc, baronka nebo kníže? Na snímku český ministr zahraničí kníže Karel Schwarzenberg v rozhovoru s evropskou komisařskou pro vnější vztahy baronkou Kateřinou Ashtonovou na jednání evropských ministrů zahraničních věcí v Bruselu 22. listopadu 2010. Foto AP
* Které informace vám chybí?
My vůbec nevíme a vůbec to není jasné, kdo vlastně to demokratické hnutí vede. Zajímavé je, že i u té druhé síly, o které někteří na Západě mají valné pochyby, ale která je nepopiratelnou politickou silou, Muslimského bratrstva, tam také není úplně jasné, kdo mu šéfuje. U nás v roce 1989 i poslední západní novinář věděl, že určující je kruh kolem Václava Havla nebo v Polsku kruh okolo Lecha Walesy. V Egyptě je to opravdu povstání lidu, které ještě nemá své jasné struktury. Proto musíme být velice opatrní a vyčkávat. Zatím nevíme, s kým se bavit.
* Kdo dnes uvnitř EU formuje její postoj k Egyptu? Euroministryně Ashtonová?
Před týdnem bylo setkání ministrů zahraničí. Teď to vede baronka Ashtonová a všichni se k tomu ozývají. Samozřejmě mají svůj postoj Británie a Francie – pro Sarkozyho je Střední východ srdeční záležitost, jeho matka vlastně pochází z Egypta – a další velké země do toho kecají. Ale méně dominantně, než si myslíme.
* Vy osobně máte kontakty s různými členy jordánské královské rodiny a řadu těch lidí, i v Egyptě, znáte. Mluvil jste s nimi o situaci v oblasti?
Ti mají sami dost svých starostí. Je zajímavé, že prozatím se to krále Abdalláha netýká, spíše vlády. Příbuzné tam nemám a nevolal jsem tam. Oni mnoho říci nemohou. Každý telefon tam je odposloucháván, kdyby něco řekli, ocitne se to zítra někde úplně jinde.
* Očekáváte, že Jordánsko půjde tuniskou nebo egyptskou cestou?
Myslím, že ne. Myslím, že si král Abdalláh uvědomí nutnost reforem. Snaží se, ale bude asi muset částečně to mužstvo vyměnit. Abdalláh má jednu výhodu, a to, že každý ví, že celá ta rodina žije poměrně na rozhraní, skromně a všichni tam normálně tvrdě pracují. Byl bych velmi opatrný s tezí, že nyní čekají celý arabský svět podobné občanské protesty, každá země je v trochu jiné situaci.
Válka snad ne
* Jak si vlastně česká diplomacie definuje nejčernější možný vývoj v Egyptě?
Kdyby došlo k velikému násilí, protože to by potom automaticky vedlo k tomu, že vítěz by nastolil diktaturu, ať je to ten či onen. Proto dokud je vyjednávání mezi Sulejmanem, Baradejem, představiteli Muslimského bratrstva, armádou a dalšími, je to klidný vývoj.
* Jaká rizika by nesl pro Evropu ten nejčernější scénář? A jsou vůbec nějaká rizika?
Kdyby tam došlo k něčemu, co by připomínalo občanskou válku, nastalo by nebezpečí, že by do toho opravdu začaly zasahovat okolní mocnosti, ať je to Írán nebo Izrael, a snažily by se ty věci ovlivnit. A to by bylo velice nešťastné.
* Dá se tomu nějakým způsobem zabránit?
Evropa musí být zdrženlivá právě proto, aby oni neměli dojem, že my je znásilňujeme tím nebo oním směrem. Opravdu to přenechejme jim, co si oni zvolí.
* Izrael si tuhle jistou zdrženlivost Evropy vykládá pro sebe jako bezpečnostní riziko.
Pro Izrael je zásadní změna režimu velmi nedobrý vývoj, neboť ten vztah s Egyptem se ve skutečnosti vyvinul během posledních dvaceti třiceti let velice dobře. Není to vřelý vztah, ale mají tolik společných zájmů, že to velice funguje. Samozřejmě mají strach, že kdyby tam přišli islamisté či přehnaní nacionalisté, kteří by ten studený mír ukončili, vzniknou obrovské problémy.
* Co by to přineslo konkrétně? Hrozí válka mezi Izraelem a Egyptem?
Myslím, že Izrael by se velice nerad pouštěl do toho střetu. Dobrovolně už dávno ne, protože situace se změnila. Izrael je mocnost a tuto válku by ještě asi vyhrál. Ale jak mají dnes všichni rakety, tak by Izrael asi odešel velmi poničen. Jsem dosti přesvědčen, že v dohledné době by ani žádná egyptská vláda nechtěla vstupovat do války. Ze strategické pozice by to musel být opravdový blázen. Egyptský generální štáb, to jsou proškolení lidé, kteří vědí, co je válka, a tudíž to neudělají. Mobilizaci v Izraeli, vyslání jednotek k hranicím a napětí v regionu ale nelze vyloučit.
* Hrajeme nějakou významnější roli v Izraeli jako jeden z jeho nejpevnějších spojenců? Jaké mu dáváme bezpečnostní garance?
Jakmile bude něco možné a užitečné, tak se toho ujmeme. Nálada teď není příliš proizraelská, takže když se EU včetně nás podrží opravdové neutrality, budu rád. Na Izrael mají navíc, jak známo, vliv pouze Spojené státy a spíše má vliv Izrael na USA než obráceně. Dost mimochodem pochybuju, že by Američané byli schopni zabránit Izraeli ve válce.
Evropa oslabila
* Neobáváte se, že to opatrné vyčkávání Evropy povede k tomu, že ztratíme možnost situaci v regionu jakkoli ovlivnit?
Moc toho dělat nemůžeme. I kdyby to měl být průšvih a mohli jsme ho ovlivnit, nemůžeme. Musíme si uvědomit, že vliv Evropy byl velký za mého mládí, ještě v šedesátých letech, ale už v sedmdesátých letech tam nebyl, je s ním konec.
* Není to alibismus? Vliv je úměrný tomu, jak velký se ho pokoušíte získat.
Není to alibismus ani poraženectví, je to realismus. Evropská rozhodnost v zahraniční politice je proces, kde jsme stále na začátku. Jednotliví hráči, národní státy, jsou stále silnější než lady Ashtonová a platí, že Evropa od rozpadu koloniálních říší oslabila a zaměstnána svým provozem ztratila v zámoří vliv.
* V souvislosti s revoltou v Egyptě se mluví o islamistické hrozbě. Jak si ji konkrétně představit?
Něco vám řeknu, já tak velký strach před tím nemám.
* Proč?
Protože je třeba Muslimské bratrstvo, které se maluje jako čert na zeď. Jím přitom začala obnova politického islámu. Je to přes osmdesát let stará organizace a ztrácí radikalismus, důraznost té doby. Také měla poslance v egyptském parlamentu. Radikalismus Muslimského bratrstva částečně převzaly nové organizace, částečně pocházejí z těch kořenů, ale je to něco jiného.
* Pokud by Muslimské bratrstvo bylo součástí nové egyptské vlády, nepovažoval byste to za riziko – pro Egypt, region, potažmo Západ?
Zajisté bych si je do nějaké nové koaliční vlády vzal.
* Koho byste nevzal?
Já nevím, kdo je nepříčetný radikál, neznám je.
Je to na něm
* Když byli v Káhiře pronásledováni čeští novináři, náš chargé d’affaires řekl, že si situaci vyhodnotil jako nebezpečnou a nemůže pro zadrženého reportéra přijet a na místě se mu snažit pomoci. Jednal správně?
On to musí posoudit sám. Když ví – a to my brzy víme také -, že egyptská policie zmizela a armáda mu není schopna dát doprovod, je lepší, když nikam nepojede. On se posadil k telefonu, telefonoval, co to bylo možné, ale aby někam vyjel, když ví, že o dvě stě metrů dále na silnici by ho mohli zastavit a konec, tak to nemá mnoho smyslu.
* Existuje nějaký úzus, jak má diplomat v takové situaci postupovat, pokud se na něj obrátí český občan v nouzi?
Ne. Diplomat musí dělat, co je možné, ale jestli má vyjet, nebo jestli se má spolehnout na své lidi, na které má jako diplomat napojení – na armádu, na ministerstvo zahraničí a podobně, což musí, samozřejmě, využít -, to je jeho rozhodnutí. Nesmí být nečinný.
Autor: Kateřina Šafaříková, Ondřej Kudrna